Кирилл Рогов
В Санкт-Петербурге после атаки украинских дронов десятки тысяч жителей остались без электричества, воды и тепла. Сообщалось о взрывах на нефтебазах и в дата-центре «ВКонтакте». Более 550 дронов атаковали Москву, вызвав коллапс в аэропортах. Стороны наносят всё более разрушительные удары, но перспективы мирного урегулирования остаются неясными.
Евгения Альбац: Кирилл, президент Украины Владимир Зеленский впервые (на моей, во всяком случае, памяти) заговорил о возможном поражении Украины и предупредил, что в этом случае континент ждет 20 млн беженцев из Украины. Примерно столько практически осталось в Украине, то есть вся Украина переместится в Европу. Причина такого его заявления — то, что президент США Дональд Трамп заключил дизельную сделку с Путиным и не стал вводить «адские санкции» против России, вопреки закону имени покойного сенатора Линдси Грэма. Кроме того, Трамп заявил, что Украине нужен новый лидер.
США, во всяком случае, так пишут мировые СМИ, как минимум на несколько дней перестали поставлять Украине развединформацию о запусках баллистических ракет с территории России. Как сказал Зеленский, никто, кроме США, не обладает такой спутниковой группой, которая могла бы поставлять эту информацию. Война в Украине продолжается, стороны обмениваются все более жесткими и разрушительными ударами. Что вы обо всем этом думаете? Прежде всего, зачем Трампу нужна дизельная сделка, учитывая, что США — крупнейший поставщик нефти на мировые рынки?
Трамп мобилизует электорат
Кирилл Рогов: Я думаю, что весь этот сыр-бор непосредственно связан с выборами в США. Это чисто политтехнологическая история, в которой Трампу нужен скандал. Ему нужна не просто какая-то дизельная сделка с Путиным или отказ Зеленскому в чем-то, а ему нужен тезис, что цены на дизель в Соединенных Штатах растут из-за того, что Зеленский и Украина бьют по российским НПЗ. Это ложный, лживый тезис, который призван переключить внимание с того факта, что высокие цены — это следствие неудачной войны Трампа в Иране. Само по себе такое переключение не очень проходит, потому что все-таки люди не так глупы, они знают, откуда растут ноги. Но политические технологии Трампа тоньше, притом что они грубые очень по виду, но они тоньше по замыслу. И идея Трампа и его политтехнологов заключается в том, что когда он заключит сделку с Путиным и поставит
Зеленского в дурацкое положение, в тяжелое положение, то либералы, американские и европейские, накинутся на него, а не на Трампа. А это то, что ему нужно, потому что МАГА-избиратели, правые избиратели в Америке, больше всего ненавидят этих самых либералов в Европе и в Соединенных Штатах. И когда те вылезают с критикой Трампа на все экраны, то это трампистов мобилизует. Это сейчас ключевая проблема республиканцев и ключевая проблема Трампа. Они проиграют, безусловно, нижнюю палату. Вопрос, с каким счетом будет преимущество, но, в общем, разница небольшая.
А важный вопрос — это Сенат, где демократам нужно четыре места, чтобы получить большинство. На сегодняшний день два они получают точно, а вот еще два — это вопрос. Недавний опрос показал, что среди республиканцев, которые разочарованы Трампом, мобилизованность очень низкая: если среди демократов примерно 64% собираются идти на выборы, то среди республиканцев примерно 46%. Соответственно, Трампу нужно повысить явку республиканцев. Его метод — это скандал, он становится красной тряпкой для либералов, а либералы становятся красной тряпкой для республиканцев, которые идут и голосуют против либералов за своего республиканца. Примерно так я себе представляю эту канву с политтехнологической точки зрения.
Это, однако, не значит, что вся та дрянь, которую при этом говорит Трамп, безобидна и что она исчезнет после выборов бесследно. Трамп очень органичен в своих пасах в сторону Путина. У него там сидит целая когорта, часть его администрации, которая выступает примерно за такие сценарии, за сценарий сделки с Путиным, сценарии гешефтов. Она влиятельна, эта часть администрации, она обладает определенной силой. И сейчас карты ложатся в ее пользу, потому что это выгодно в предвыборной гонке. Это не значит, что после выборов все пройдет как дым и вернется на круги своя.
Нет, политическая борьба между двумя подходами к этому вопросу в администрации Трампа продолжается и будет продолжаться. В этом смысле Зеленский, как я думаю, совершенно прав, что не отмалчивается, а использует эту ситуацию, действительно чудовищную, потому что ради того чтобы выиграть в двух штатах, Трамп ставит жителей Киева под удар, ограничивая «Старлинк» и вроде бы допуская какие-то перебои с разведданными. Это действительно чудовищно и аморально.
Предвыборная комбинация Трампа до некоторой степени удается, потому что крик вокруг Киева, вокруг этой чудовищной ситуации действительно немножко оттесняет иранскую тему
Зеленский со своей стороны ведет игру как бы на поле альтернативной мобилизации американского и европейского общественного мнения в поддержку Украины и против сделок, договоренностей в духе Трампа. «А почему нет? Давайте покупать газ» — эти настроения существуют и в Европе среди европейских правых. Поэтому здесь настоящая политическая борьба. Мы должны видеть, что предвыборная комбинация, которую имеет в виду Трамп, до некоторой степени ему удается, потому что крик вокруг Киева, вокруг этой чудовищной ситуации действительно немножко оттесняет иранскую тему.
Происходят настолько вопиющие вещи, что все бросают Иран и начинают говорить про Зеленского. Трамп на это и рассчитывает. Политтехнология не отменяет широкой политической борьбы между разными дискурсами, в частности, дискурсом сделок, каких-то гешефтов, каких-то договоренностей и тем, что предлагают либеральные политики в Европе и в Соединенных Штатах.
Евгения Альбац: Принято считать, что промежуточные выборы, выборы в Конгресс, которые проходят через два года после президентских выборов и на которых, как правило, находящаяся у власти партия проигрывает, — они все-таки о внутренней политике, прежде всего об экономике. И в этом смысле различные телеканалы, неважно, какая у них партийная привязанность или склонность, показывают цифры, что до войны в Иране бензин стоил три с чем-то доллара, а сейчас в Калифорнии он стоит от 6 до 8 долларов за галлон (галлон — это чуть меньше 4 литров), а в штате Нью-Йорк почти 5 долларов.
Это, конечно, совершенно дикие цифры, учитывая, что экономика Соединенных Штатов в большой степени держится на автомобильных перевозках. Это такая скрытая форма поддержки нефтянки. Поэтому мне казалось, что, как вы совершенно справедливо говорите, тема Ирана сейчас вообще ушла с экранов. Но и про Украину не особенно говорят. То есть когда были сделаны эти заявления, все немножко обалдели. И, кстати говоря, сторонники Трампа в Конгрессе довольно резко выступали по поводу заявления Трампа в отношении Зеленского и ограничений в передаче развединформации, использования военной составляющей «Старлинка», которая необходима для того, чтобы работали дроны.
А Иэн Бремер, основатель и президент очень известной политтехнологической группы Eurasia Group, скорее сторонник Зеленского, когда тот очень резко ответил Трампу, сказал, что Зеленский совершил ошибку, надо было это пропустить. В Соединенных Штатах считается, что не надо обращать внимание на то, что говорит Трамп. Самое главное — от него получить то, что нужно. А сейчас мы вернулись к ситуации, которая была в Овальном кабинете, когда Трамп и Вэнс набросились на Зеленского по поводу того, что он как-то не так оделся и что у него на руках «нет карт».
Кирилл Рогов: Я видел это высказывание Иэна Бремера, которого очень уважаю, он умный и информированный человек. Но Зеленский тоже умный и информированный человек. Зеленский варится в этом бульоне уже 5 лет. И выиграл не одну битву на международной арене. Ситуацию в Овальном кабинете Зеленский тоже выиграл. Внутри Украины рейтинг Зеленского взлетел тогда в полтора раза. А точно так же отреагировала Европа. Там ведь не про костюм шла речь. Они собирались ему устроить эту баню в любом случае. И вопрос был только в том, как он примет эту баню.
Он принял ее отлично. Он принял ее как человек как бы с улицы, не умеющий играть в эти игры, держащийся за свое очень твердо. Сочувствие было на его стороне. В этом смысле я не решился бы так свысока рассуждать о том, что делает Зеленский. Он явно знает, что он делает. Он не хуже нас знает расклады и что почем. Я не хочу сказать, что Зеленский делает все правильно. Я не знаю. Я просто против того, чтобы говорить: «Ну как же Зеленский не понимает, что надо было вот так и так?» Зеленский понимает побольше нашего с вами, потому что просто он с этим все время имеет дело.
И поэтому я думаю, что у него есть некоторые расчеты, он борется за общественное мнение внутри Соединенных Штатов, вот почему Трамп в результате перестал на него нападать и смягчился, потому что понял, что он в другом месте тоже не выигрывает, и лучше уж так. В этом смысле для Зеленского лучше, чтобы у него был рычаг, чтобы восстановить отношения с Трампом. Один из рычагов — это общественное мнение внутри США, в том числе мнение об этой ситуации и о ситуации в Украине среди республиканцев. И он периодически работает на этом поле.
Он ходит на Fox News, дает интервью, постоянно пытается разговаривать с республиканцами, чтобы раскалывать их в отношении к Украине, потому что традиционные республиканцы как бы не разделяют трампизм и очень многое в Трампе. Они терпели это, но сейчас наступает момент, что, может быть, не будет иметь смысла это терпеть. Раньше терпели, потому что Трамп мог приводить на участки избирателей. Ситуация была такая, что если избиратели Трампа придут голосовать за республиканца, то он может выиграть у демократа, а если они не придут, то он проиграет.
Дональд Трамп в эфире Fox News. Фото: Forbes
Поэтому все республиканцы оказались очень зависимы от Трампа в определенный момент. Они все ходили по струнке, потому что в каждом конкретном случае есть 5–7% республиканских избирателей, которые сделают так, как скажет Трамп. Нужен был Трамп, чтобы он привел эти 5–7% (это я говорю наобум), и оттого, придут они или не придут, ты выиграешь или проиграешь. Все, оказывается, зависимы от него. Сейчас ситуация изменится. Трамп будет хромой уткой.
Если у него не будет двух палат сразу, если они обе будут демократические, он будет постоянно завален всякими расследованиями от демократов, которые постоянно будут в этих расследованиях полоскать его нижнее белье. Его рейтинг такой, что уже неизвестно, нужна ли тебе его поддержка, если ты республиканец. И в этом смысле, может быть, для Зеленского сейчас более выгодно влиять на эту часть республиканского электората, чтобы связать Трампу руки и не дать ему дальше двигаться по дорожке, которую расстилают перед ним Кирилл Дмитриев и Виткофф.
Игры Путина
Евгения Альбац: Как вы думаете, за этим за всем есть какая-то рациональная составляющая? Американские и мировые СМИ писали, что Кушнер и Виткофф привезли на последнюю встречу в Кремль совершенно другие предложения заключения мирных условий, что они значительно более жесткие в отношении Украины. Как я понимаю, Зеленскому выкручивают руки, чтобы он согласился оставить оккупированные территории и плюс ко всему полностью уйти из Донбасса. Вы не думаете, что за этим может стоять что-то еще, что Путин мог предложить Трампу?
Вот, например, The Wall Street Journal вышла с заголовком о том, что Путин играется с идеей провести встречу в верхах между Трампом, Си и Путиным, этими тремя, чтобы обсудить ситуацию в Украине. Но при этом Зеленский не будет включен в переговоры. Может быть, Путин предлагает Трампу какое-то сближение позиций с Си, потому что визит Си в Вашингтон, как писали американские СМИ, оказался, в общем, неудачным для американской стороны?
Кирилл Рогов: Нет. Что может Путин предлагать Трампу по китайской теме? Ничего. Путин — вассал Китая, и ничего он тут предлагать не может. Мне кажется, это очень странная история. Может быть, какие-то у них есть гешефты, может быть, что-то там они про Иран хотят поговорить, но я не знаю. У меня нет своего источника ни в администрации Трампа, ни в администрации Путина и тем более Си. Но есть какие-то реалии. С одной стороны, Трамп особо ничего не может сделать с Украиной. Он не может перекрыть им разведданные, это вызывает слишком большой негативный отклик.
Евгения Альбац: Перекрывал же...
Кирилл Рогов: Перекрывал на пару дней, и то не весь поток. И, в общем, пока мы не видели каких-то решительных действий. Потом, ему это и не нужно. Трамп на нынешнем этапе совершенно не является таким поклонником Путина, каким он выглядел раньше. Путин для него угроза в Иране. Путин его много где раздражает. Это игра, в которой много досок и много логик. Зачем Трампу делать что-то просто так ради Путина? Ради Нобелевской премии, как он когда-то хотел — хорошо, это нормальная цена. А просто так делать подарки Путину бессмысленно.
И еще раз: мы не видим какого-то серьезного перекрытия разведданных. Они поступают с небольшими символическими перерывами, когда есть конфликты, чтобы показать, кто в доме хозяин. Сложно представить себе такую встречу, когда Си Цзиньпин, Путин и Трамп будут решать судьбу Украины. Ну о’кей, ну встретились. И что? А Украина и Европа с этим не согласны.
Ты не можешь делить мир, если у тебя нету инструментов. И Трампу, прежде чем делить Европу с Путиным и Си, стоит пока разблокировать Ормузский пролив
Евгения Альбац: Апелляция к Ялте.
Кирилл Рогов: В Ялте были Рузвельт, Черчилль и Сталин. Вся Европа была заполнена войсками трех этих держав. Тогда это имеет смысл, ты можешь делить мир. Но ты не можешь делить мир, если у тебя нету инструментов. И Трампу, прежде чем делить Европу с Путиным и Си, стоит пока разблокировать Ормузский пролив. Тут не до жиру особенно. Мне кажется, на сегодняшний день это все не очень важно. Важно, как Украина пройдет зиму и чем она ответит на путинские воздушные возможности. Это насущный сегодня вопрос, и его надо решать срочно, не откладывая до второй половины ноября.
Поэтому Зеленский не может себе позволить отложить мобилизацию <общественного мнения> на вторую половину ноября. Ему нужно мобилизовать общественное мнение в пользу Украины сегодня, чтобы к зиме что-то получить, развить идею какого-то контрнаступления. Украине нужны ресурсы срочно, чтобы зимой отвечать на путинские удары такими ударами, которые будут столь же болезненны для Москвы, для России, как и удары по Киеву, по крайней мере соотносимы с ними. Тогда можно будет выйти с Путиным на закулисную сделку об ограничении ударов по инфраструктуре.
Вот стратегия, которая есть у Зеленского. И я думаю, что он по ней идет совместно с европейцами. И они понимают, что нужно сегодня действовать, чтобы в ноябре получить дополнительную баллистику, чтобы в декабре можно было бить по России, оставляя российские города тоже без тепла. Эта стратегия — работающая, а остальное разговорчики.
Евгения Альбац: Но вы знаете, что мэр Киева Кличко предложил киевлянам уезжать из города, настолько тяжелая там ситуация. Мы с вами говорили о ситуации в Украине, о том, как она быстро поменялась, когда ВСУ получили преимущество в небе благодаря дронам. Вы делали большое исследование и публиковали его на Re:Russia. Это было поразительно, как все вдруг увидели: украинцы, оказывается, могут продолжать сопротивляться. Даже Трамп об этом сказал, но потом оказалось, что Россия придумала дроны с ракетными двигателями и в результате, как пишут мировые СМИ, имеет сейчас преимущество в небе.
Да, конечно, 550 дронов было направлено на Москву, встали все аэропорты, был авиационный коллапс. Да, 148 дронов было сбито над Санкт-Петербургом, там горели нефтебазы, и так далее. Но мы же видим, что Путин уничтожает не просто энергетическую инфраструктуру Украины, он уничтожает индустрию. Он бьет по заводам, по которым раньше не бил, бьет в Днепре, в Никополе. Насколько трагична ситуация сейчас в Украине?
Кирилл Рогов: Она еще не трагична, но может быть трагичной. Такая война. Она очень изменчива. Происходит гонка технологий. В этом смысле похоже на Первую мировую войну.
Евгения Альбац: До Вердена, во время Вердена или после Вердена?
Кирилл Рогов: Она похожа на Первую мировую войну в том смысле, что там тоже был безумный апгрейд способов уничтожения людей, который развивался прямо по ходу войны. Они все наращивали возможности, и никто не мог остановиться, потому что казалось, что еще вот это мы сейчас сделаем, и будет все о’кей. Этим занимались все стороны. Так что здесь неважно, до Вердена или после, важен сам процесс, развитие войны, ее логики. В самом деле в какой-то момент был выигрыш на стороне Украины, она ввела некоторые инновации, к которым Россия не была готова. Сейчас Россия придумывает асимметричный ответ. Он находится в другом регистре. И единственный способ дальше двигаться и выживать — это придумывать ответ, который будет тоже болезненным и новым, и будет работать. Так устроена эта война. Такова ее жестокая логика.
Евгения Альбац: Зеленский просит у Трампа Patriots. Он говорит, что никаким иным способом не удается защитить украинцев от баллистических ракет. Говорит, что украинцы разрабатывают свои баллистические ракеты, но пока не очень понятно, когда они появятся.
Я читаю в самых разных американских изданиях, что с Patriots у самих Соединенных Штатов проблема, они расстреляли их в войне с Ираном и сейчас даже не могут помочь саудитам в войне с хуситами. Значит, Patriots Украина не получит. Путин будет продолжать уничтожать энергетическую инфраструктуру. Восстановить ее быстро не получится. А Путин, мне кажется, перешел к методике выжженной земли. Он понимает, что не сможет оккупировать всю Украину. Он хочет ее уничтожить. Поэтому у меня очень трагическое сейчас представление о том, как может развиваться ситуация в ближайшие пару месяцев.
ЗРК Patriot. Фото ТАСС / dpa / picture-alliance / Bernd Wüstnec
Кирилл Рогов: Ну, за пару месяцев еще не дойдет до точки. Действительно, ситуация очень драматичная и очень опасная. Но мы уже с Украиной были не раз в отчаянном положении. Посмотрим, посмотрим. Немножко «Патриотов» никогда не помешают, но стратегически это не сценарий, ни у кого нет достаточного количества противоракет, чтобы противостоять в воздухе, ни у Европы, ни у Соединенных Штатов, ни у Саудовской Аравии, ни у Украины. Единственная стратегия — это найти тонкие места в инфраструктуре России, удары по которым причинят ей такую боль, что Путин пойдет на негласное ограничение.
Ведь все время есть негласные ограничения в целях ударов: они не наносятся по центрам принятия решений, они не наносятся по очень вредным предприятиям, выбросы которых и пожары могут быть сопряжены с экологической катастрофой, не наносятся по объектам атомной энергетики. Вполне можно добиться каких-то еще ограничений. Несколько лет взаимно не трогали пути доставки зерна на экспорт. И такого рода ограничения, они вполне рабочие. Украине нужно найти уязвимые места России и собрать достаточно сил, чтобы наносить по ним удары и затем разменять эти удары на ограничение российских ударов.
Поэтому для Зеленского было совершенно неприемлемо потрафлять Трампу в этой его идиотской риторике. Зеленский собирается разменивать какие-либо ограничения только на одно: на ограничения для Путина. И это главная стратегия на эту зиму, главная стратегия выживания. Этим нельзя играть в кошки-мышки, как хотел бы Трамп на время выборов.
Съехавший мир
Евгения Альбац: Казалось, что удары по НПЗ, которые привели к дефициту бензина, сыграют какую-то роль, но сейчас уже даже в провинции практически снимают лимиты, в Москве бензин вполне есть. Качество его — это другой вопрос, но он есть, во всяком случае, очереди уже не на 2 часа, а на полчаса, предположим. Но я, честно говоря, не очень понимаю... Ну вот 25% российской нефти сократилось, но мы видим, что мировое сообщество перестает видеть в Путине изгоя. Силуанов, министр финансов, а теперь и вице-премьер, присутствовал на «двадцатке».
А. Силуанов на саммите G20, 31.08.2026. Фото: Bernd von Jutrczenka / dpa / picture-alliance / Scanpix / LETA
Министр финансов Великобритании ушел с выступления Силуанова в знак протеста. Тем не менее это уже не только Дмитриев, который занимается челночной дипломатией, а вполне официальное лицо российского правительства, и его допускают на «двадцатку». Такое ощущение, что мир начинает отъезжать. Всем так надоела эта бесконечная война, что мир начинает отъезжать и тихо-тихо может начать и снимать санкции, и выпустить Путина.
Кирилл Рогов: Мир начинает не то что отъезжать, мир начинает съезжать, и давно уже начал. И не из-за этой войны и не из-за того, что она надоела. Это международный релятивизм, аморальный подход ко всему, одновременно торгашески-залихватский, антилиберальный, не верящий в принципы и идеалы, которые доминировали в западном мире в предыдущие 30–40 лет. Это наступающая реальность, это борьба, это поднявшая голову реакция. И это люди, которые говорят: «А почему нет? А почему мы не можем торгануть, если нам это выгодно, вместо того чтобы воевать? Ну хорошо, у кого есть сила, тот и смог захватить пол-Украины. И чего с этим поделаешь?»
И в Европе, и в Америке эта логика сейчас поднимается, она популярна. Это та правая волна, которая идет, ее называют ультраправой, но я думаю, что для нее можно придумать какое-то более интересное слово. Потому что есть при этом традиционные правые, та же самая Джорджа Мелони в Италии, часть республиканцев в Соединенных Штатах, которые стоят на правой платформе, но при этом у них есть свои ориентиры, где черное, где белое.
А есть вот это новое племя от Илона Маска до Трампа и массы политиков в Европе, которые вот так смотрят на мир и пропагандируют такую точку зрения. Между этими двумя позициями идет борьба. И дело здесь не в Путине. То, что Путину стали прощать, — это в некотором смысле общий тренд.
Евгения Альбац: Но это же неизбежно связано с войной в Украине, потому что как минимум европейским странам пришлось значительно больше денег вкладывать в военно-промышленный комплекс. В Польше это уже 6% ВВП. И везде вынуждены увеличивать военные расходы. Откуда они берут деньги? Они берут из социального кармана и перекладывают в карман ВПК. Британцы все время говорят о том, что надо вооружаться, надо готовиться к войне с Россией, для этого нам нужно значительно больше вкладываться.
Даже нынешний левый премьер-министр говорил о том, что надо значительно больше тратить на оборону, чем мы это делали раньше. В интервью сопредседателя «Альтернативы для Германии» Алисы Вайдель, которое она дала главному редактору журнала Economist, она открытым текстом говорит: «Украина уже проиграла эту войну, она победить не может». Я буквально вчера разговаривала со своими друзьями: Екатерина Журавская*, признанная лучшей женщиной-экономистом Европы, говорит о том, что во Франции лидер правых Марин Ле Пен практически уже победила, несмотря на то что сейчас лидер левых Меланшон всячески раскручивает протесты, которые приобрели уже очень непрезентабельный характер, как всегда бывает, когда начинаются уличные бунты.
Тем не менее Ле Пен тоже против помощи Украине. По сути, в Европе только Великобритания, Германия и Италия жестко готовы поддерживать и финансировать Украину. Но очевидно же, что если отваливается Франция, если Мерц, у которого очень низкий рейтинг в Германии, в какой-то момент отдаст власть «Альтернативе для Германии» — что будет?
Кирилл Рогов: Будет очень плохо. Если говорить о европейских раскладах, то вы не упомянули группу скандинавских стран, которая довольно твердо пока стоит на проукраинских позициях и во многом определяет европейский климат в этом отношении. Франция политически, конечно, очень важна, хотя практически она давала очень мало денег на военные нужды Украины. Безусловно, ее роль была очень важна в структурах ЕС, в поддержке проукраинской позиции ЕС. Конечно, все висит на ниточках. И мы находимся в очень интересном, но очень тревожном моменте истории.
Хотя здесь есть вопрос. В частности, если Ле Пен придет к власти во Франции, возможно, там будет некоторое смещение позиции. Здесь две противоположные темы. Первое — что надо тратить деньги на вооружение, на оборону, второе — что крайне правые рвутся к власти и готовы простить Путину. Это два параллельных и два как бы соперничающих процесса. С одной стороны, происходит милитаризация европейского сознания, и она, кстати, выгодна центристам, потому что центристы говорят: «Мы должны укреплять наше европейское единство».
Но еще в новом качестве — как оборона от Путина. И поэтому должны вкладываться в оборону. А вот те, которые говорят, что они лояльны Путину, они как бы враги Европы, они делают ее беззащитной. Это крайне правым отчасти уже приходится учитывать, они вынуждены немножко корректировать свою позицию, потому что идея, что вся Европа сейчас готовится защищаться от Путина, тоже охватывает постепенно европейское общественное мнение. Это опять-таки момент борьбы. То есть даже если правые придут к власти, скажем, во Франции, я не уверен, что Европа свернет с пути переосмысления и реконструкции своей обороны. А этот тренд очень силен. Он тоже связан не только с Путиным. Он связан с тем, что в течение 25–30–35 лет Европа пользовалась мирным дивидендом и не вкладывалась в оборону.
Евгения Альбац: То есть вы не думаете, что мы в ожидании нового Чемберлена, который скажет: «Я привез вам мир». Украина вынуждена будет сейчас договориться с Россией. За это мы немножко потрафим Путину. Очередной пакт Молотова-Риббентропа.
Кирилл Рогов: Я так не вижу. Такое может быть, наверное. Но не знаю, как гадать про это. Мне кажется, что идея перевооружения Европы очень сильна. Она сильнее, чем вопрос про Путина. Она действительно связана с тем, что Европа не занималась этим много десятилетий. А тем временем баланс мировых сил изменился, и экономическая сила в большой степени перетекла в так называемый глобальный Юг, средние державы. Если раньше было соотношение такое: Запад — это 70% мировой экономики, а глобальный Юг — 30%, то теперь оно совершенно другое, и это надо учитывать.
Выясняется, что все эти страны способны вооружаться, что они накачивают мускулы, что вообще война меняется, ее технологическая природа начинает меняться кардинально, и все вынуждены будут на это реагировать. В этом смысле новой гонке вооружений нет альтернативы, потому что мир разбалансирован, все занялись перевооружением и все вынуждены будут в нем участвовать.
Фактор Китая
Евгения Альбац: Кирилл, у меня на семинаре в Нью-Йоркском университете был <известный экономист> Сергей Гуриев*, выступал перед очень большой аудиторией. Я его спросила: если исключить из уравнения Китай, как долго Россия могла бы продолжать эту войну? Он ответил, что Россия проиграла бы очень быстро, потому что без помощи Китая по снабжению запасными частями и компонентами для военных нужд, чипами и так далее она долго бы не продержалась. Но вторую интересную вещь он сказал, что Си, по его мнению, является сдерживающей стороной в отношении Путина: Путин мог бы решиться на применение тактического ядерного оружия, но Китай категорически против, и он в этом смысле сдерживает Путина. Что вы по этому поводу думаете?
Кирилл Рогов: Есть такая версия, есть такое мнение. Насколько оно справедливо, я не знаю. Оно кажется мне вполне правдоподобным, но я бы сказал, что этим не ограничивается. Есть и другие сдерживающие факторы, в частности, определенного рода украинские удары. Если им предоставят соответствующие ракеты, а возможно, даже и без этого, они могут нанести по российской территории удары в каком-то смысле соизмеримые с оружием массового поражения. Есть очень опасные химические предприятия; есть ядерные объекты; и, в общем, есть такие места в инфраструктуре, которые в такой ситуации в ответ могли бы быть поражены.
Си Цзиньпин и Путин во время встречи в Пекине. 20 мая 2026 г. Фото: Sputnik / К. Соловьева
Евгения Альбац: И вы не думаете, что это развяжет руки Путину?
Кирилл Рогов: Нет, наоборот. Но речь о другом. Мы говорим о том, что сдерживает Путина от применения тактического ядерного оружия. Сергей Гуриев сказал, что его сдерживает Китай. Я с этим не спорю, я думаю, что так и есть. Но есть еще аргумент, что в ответ Украина может нанести такие удары по некоторым объектам в России, что их эффект будет равен применению оружия массового поражения.
Время слабых
Евгения Альбац: Если бы по просьбе Зеленского вам предложили написать среднесрочную стратегию для Украины: «Рогов, я читаю вашу Re:Russia, вы всё просчитываете». Вот сейчас вы посчитали, что самое дорогое в этой войне для российского бюджета — это выплаты контрактникам и особенно мертвым. Там 12 млн на каждого. Катя Гордеева* мне говорила, что это для офицеров, ну неважно. Вы просто посчитали это. И вот он вам говорит: «Напишите мне мои шаги, как и что Украине надо сделать, чтобы мировое общественное мнение, качнувшееся к тому, что Украина проигрывает войну и вообще находится на пороге потери суверенитета, переубедить и предотвратить катастрофу». Что бы вы сказали Зеленскому? Я совершенно серьезно вас спрашиваю, потому что все время про это думаю, и я просто не понимаю, что они могут сделать.
Нет никакой альтернативы сегодня тому, чтобы придумать, как нанести сопоставимый вред России зимой, чтобы обменять это и договориться о моратории на ущерб определенного рода
Кирилл Рогов: Я, собственно, об этом уже говорил в рамках нашего сегодняшнего разговора. И мне кажется, что Зеленский знает и в данном случае не нуждается в моем совете. Нет никакой альтернативы сегодня тому, чтобы придумать, как нанести сопоставимый вред России зимой, чтобы обменять это и договориться о моратории на ущерб определенного рода. Это вообще генеральная проблема мировых военно-международных отношений. Ничего другого у Зеленского на сегодняшний день нет. Сколько украинцы могут это выдержать? Киевская школа экономики строит новый кампус под землей. Школы под землей.
Они молодцы, они смотрят в будущее. А стратегически... посмотрим, посмотрим. Украина давно должна была проиграть, но она не проигрывает. А не проигрывает она, потому что началась гонка новых вооружений, новых технологий, я бы сказал, новых военных технологий. И в этой гонке Украина оказалась впереди. Когда у тебя начинается что-то совершенно новое, ты можешь вдруг получить возможность стать в этом лидером и быть на одном уровне с супердержавами, потому что все находятся на стартовой точке. И это, кстати, то, почему Путин может напасть на Европу в ближайшее время.
Мы объясняли в одном из наших текстов, что сейчас Европа также не имеет защиты ни от чего. Сейчас время слабых. Слабые могут выигрывать войны, по крайней мере, не проигрывать войны сильно. Украина может не проигрывать России. Иран может не проигрывать Соединенным Штатам. Россия может сегодня угрожать Европе и не проигрывать ей. Это возможно именно сегодня, когда началась технологическая гонка, гонка военных технологий. Через несколько лет те державы, которые обладают большим экономическим потенциалом, будут иметь уже на новой технологической военной платформе такие наработки, что слабые не смогут с ними бороться.
Но сейчас как раз переломный момент. И прежде всего Украина не проигрывает и не проиграла войну за 4 года, что само по себе является каким-то невероятным событием, немыслимым. Никто в это не мог поверить. Алиса Вайдель говорит, что Украина уже проиграла эту войну, и помогать ей — это только деньги тратить. И через 2 месяца после начала войны это было, и через 2 года после начала, и сегодня это говорят, что она уже проиграла. Посмотрим, посмотрим. Но механизм жестокий, потому что в этой новой технологической платформе, новых технологиях войны все время страны хватают опыт, идут вперед и приобретают все более и более страшное оружие взаимного уничтожения. Сейчас это оружие взаимного экономического уничтожения.
Сейчас на земле ничего уже практически не происходит. Куда-то бегают, стреляют друг в друга, 6 километров туда, 5 километров сюда, Ивантеевку захватили, ну какой-то смех. А вот в воздухе происходит взаимное уничтожение экономической инфраструктуры. И теперь начали соревноваться в этом. Должно дойти до того момента, когда кончаются войны, когда войны останавливаются: ты понимаешь, что сделаешь еще шаг и добьешься этого, а он сделает шаг и добьется того, и это будет бесконечно, и вы все теряете и теряете. Исчезает иллюзия легкой победы.
Сейчас Путин опять придумал себе историю легкой победы. Он каждый год придумывает историю легкой победы. В прошлом году он должен был победить, потому что Трамп прекратит давать деньги Украине. У Украины не будет ресурсов, не будет американской военной помощи. Европа не сможет ей помогать. У Зеленского не будет солдат на линии фронта, и всё, и Путин выиграл, он в дамках.
Не получилось. Теперь он придумал, что уничтожит инфраструктуру, и вся страна замерзнет, и все ему сдадутся. У Зеленского, у Европы, у разумной части Америки выбор: надо этого не допустить. Вот на этой точке мы стоим.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Кирилл Рогов, Сергей Гуриев, Екатерина Журавская, Катерина Гордеева в РФ объявлены «иностранными агентами». Гуриев и Журавская внесены в список «террористов и экстремистов».
Фото: lrt.lt / соцсети К. Рогова.