Джилл Догерти
Евгения Альбац: Итак, Джилл, ваше экспертное мнение: вторгнется ли Путин в страны НАТО в Европе?
Джилл Догерти: В моей книге он уже это делает. И делает он это не с помощью танков, а посредством диверсий — того, что называют гибридной войной. Речь идет о диверсиях, отравлениях, дронах, самолетах, которые на секунду залетают через границу в Эстонию, убийствах, дезинформации, вмешательстве в выборы. Все это они уже делают. На данном этапе им не обязательно — да и, вероятно, они не смогли бы — вторгнуться с помощью танков: у них нет достаточного количества людей и военной техники, чтобы вести боевые действия на двух фронтах. Но я думаю, они намерены любыми способами подрывать позиции Запада, особенно Европы. И они уже этим занимаются. Это дешевый способ вести войну. Танки, пули, солдаты — всё это дорого. Гибридная война — дешевый способ воевать. Вот что они могут делать.
Эстония, Латвия, Литва, Беларусь, Украина, Молдова, а также Грузия, Армения, Азербайджан — бывшие республики Советского Союза. Это страны, которые обрели независимость в 1991 году, когда Советский Союз распался. Однако попробуйте объяснить это Владимиру Путину. Он считает, что вокруг этой части России должна быть своего рода полоса, защищающая ее от Европы. И для меня главный вопрос — насколько далеко должна простираться эта граница? Как далеко нужно зайти? Неужели до Атлантического океана, чтобы защитить Россию? Другие страны не входили в Советский Союз, но относятся к тому же региону и связанной с ним истории: Польша, Румыния, Болгария, Сербия...
Примерно два года назад я задумалась: что Путин сделает дальше? Тогда я решила, что лучше всего будет поехать к российской границе. В некоторых местах это граница Беларуси, потому что Россия, по сути, взяла Беларусь под контроль, в некотором смысле это вассальное государство. Я решила проехать вдоль границы.
Это маршрут, по которому я путешествовала примерно полтора года назад. Начала на самом севере, в Эстонии, в Таллине. Я езжу в Эстонию каждый год. Вот Балтийское море. К северу от него находятся скандинавские страны: Швеция, Норвегия, Дания и, конечно, Финляндия. И теперь страны, которые раньше относили к Прибалтике, начинают считать себя частью североевропейской группы стран. Мне это кажется очень интересным.
Страны Балтии придерживаются стратегии, которую называют чем-то вроде стратегии «ежика». Они говорят: «Нет, нас не захватят. Мы будем сопротивляться с самого начала и будем действовать сообща»
В любом случае, я начала с Таллина. Потом Нарва, это прямо на границе с Россией. На другом берегу, у реки — Ивангород. Старая логика времен холодной войны заключалась в том, что Россия перейдет по мосту, вторгнется в Эстонию на танках, а затем захватит Балтийский регион. Но ситуация меняется: страны Балтии теперь придерживаются стратегии, которую называют чем-то вроде стратегии «ежика». Они говорят: «Нет, нас не захватят. Мы будем сопротивляться с самого начала, ответим на любые действия противника и будем действовать сообща — по крайней мере, все страны Балтии». И все они входят в НАТО. Раньше считалось, что маленькие прибалтийские страны просто просуществуют несколько недель, пока Россия их захватывает, а затем НАТО придет и освободит их. А теперь они говорят: «Нет, спасибо. Мы так поступать не будем. Будем защищаться с самого начала». Это уже совсем другой подход.
Затем я отправилась в Латвию, ездила к границе Латвии с Беларусью.
На границе с Россией
Евгения Альбац: Вы пересекали границу?
Джилл Догерти: Нет, это не рекомендуется. Могу и не вернуться.
Евгения Альбац: Да, вас могут не пустить обратно.
Джилл Догерти: После этого я поехала в Литву, которая соседствует с Калининградом. Я ездила к литовской границе, где проходят грузовики, которые снабжают Калининград из России. Сейчас Калининград — одно из самых милитаризованных мест в мире.
Затем я отправилась в Польшу. Польша сегодня — чрезвычайно важная страна. Она активно милитаризируется, ее армия в отличной форме, она закупает оружие и ведет дипломатическое наступление против Путина. Я бы сказала, что сейчас Польша фактически стала лидером Европы. Можно спросить: а где Великобритания, где Германия? Они тоже меняются, но именно Польша сейчас находится на переднем крае европейского сопротивления.
Я понимала, что поездка в Киев — это отдельное путешествие. Думаю, это было бы довольно опасно и очень печально. Но я все же побывала во Львове, провела там пару дней. В тот момент Львов, который находится на западе страны, казался безопасным. Это было примерно полгода назад, возможно, чуть раньше. Теперь Россия подвергает его массированным обстрелам.
Дальше я отправилась в Бухарест, познакомилась там с очень интересным человеком и несколькими учеными, которые помогли мне понять ситуацию в стране. Румыния тоже входит в НАТО, там ощущается другая атмосфера. Но стоит следить за Молдовой. Примерно месяц назад я разговаривала с одним высокопоставленным молдавским чиновником и могу сказать: там абсолютно уверены, что они — следующие. Молдова не входит в НАТО и даже не является членом ЕС, хотя пытается туда вступить. Страна меняет свои законы, но люди убеждены, что станут следующей целью, и не знают, что делать. По сути, они совершенно беззащитны. У них есть особый регион — Приднестровье, а также другой, более сложный вопрос. Но они уверены, что Путин попытается это сделать. Если он предпримет военную операцию, то, по их мнению, целью станет Молдова.
И наконец, во время последней поездки я снова побывала в Тбилиси. Здесь все совершенно иначе, это Кавказские горы. Я хотела добраться из Еревана в Армении до Баку в Азербайджане. Но напрямую туда не попасть, границы до сих пор закрыты. Поэтому во время этой поездки мы с моим спутником летели из Еревана в Тбилиси, а затем в Баку.
«Ближнее зарубежье» — так россияне называют соседние страны, которые раньше входили в Советский Союз и которые, по мнению Путина, должны быть связаны с Россией и не должны быть по-настоящему независимыми. По его мнению, эти страны должны контролироваться Россией — военным, политическим, экономическим путем или всеми этими способами одновременно. Путин утверждает, что Россия имеет на это право. Это чем-то напоминает доктрину Монро. Россия, по этой логике, имеет право контролировать эти страны, потому что НАТО якобы собирается напасть на Россию, хочет свергнуть Путина и захватить страну, чтобы завладеть ее природными ресурсами. Так они представляют себе намерения НАТО.
Второе понятие — расширение «ближнего зарубежья»: это пространство, которым можно манипулировать, которое можно захватывать и контролировать, куда можно вмешиваться. В расширенное «ближнее зарубежье» может войти значительная часть Европы, в том числе Франция, где сейчас серьезные проблемы с уличными протестами. Там есть такие политики, как Марин Ле Пен и другие, кто политически поддерживает Россию или в той или иной степени симпатизирует ей. Путин действительно считает, что будет продвигаться в Европу настолько далеко, насколько сможет, используя самые разные методы.
Думаю, все слышали о «цветных революциях». Путин считает, что перемены в таких местах, как Грузия и, безусловно, Украина, — например, «оранжевая революция», «революция роз» и другие события начала двухтысячных годов — были организованы ЦРУ. По его мнению, будут и новые «цветные революции», и все они будут организованы ЦРУ или европейцами. Есть еще несколько моментов. Один из них — концепция перманентного состояния войны. Я бы сказала, что один из главных выводов, которые я сделала, пытаясь понять этот регион, состоит в том, что между войной и миром нет никакой разницы. Это постоянное состояние войны, хотя сама война может принимать разные формы: гибридную, обычную вооруженную или какую-то еще. Но «мы находимся в состоянии войны», говорят в России. Путин действительно считает, что воюет с Западом. Вероятно, бывшему офицеру КГБ проще так думать, ведь именно такой была его картина мира, когда он был молодым сотрудником КГБ.
Обложка книги Джилл Догерти My Russia: What I Saw Inside the Kremlin («Моя Россия: что я увидела внутри Кремля»). Год издания: 2025. Издательство: Lyons Press
И последнее — политическая борьба, тоже своего рода советская идея, должна вестись на самых разных уровнях. Именно отсюда мы приходим к информационным войнам и так далее. Есть разные способы вести войну. Первый — военный: танки, бомбы, солдаты в бою, вторжение и нападение. Второй — гибридный: диверсии, вторжения в воздушное пространство, дроны, убийства, а также, как я покажу, использование мигрантов в качестве оружия — людей из Афганистана, Сомали, Ирака и других стран. Их подталкивают к пересечению границы. Эти люди хотят попасть в Европу, а Россия и Беларусь вместе с международными преступными организациями помогают им проникать через европейские границы, особенно польскую, литовскую, латвийскую и эстонскую. Их направляют туда, рассчитывая, что после попадания на Запад они смогут дестабилизировать ситуацию. Эти люди не являются российскими агентами, но Россия использует их в своих интересах, чтобы усложнить положение на Западе. Другие методы — кибератаки, радиоэлектронная борьба и, наконец, «активные мероприятия». Это политические, экономические и информационные меры, которые использовал Советский Союз. Их придумали, кажется, в 1950‑е годы, в начале холодной войны. Сегодня эти методы снова применяют, чтобы подрывать позиции Запада.
Говоря об этом, я понимаю, что звучит как будто из уст старого бойца холодной войны. Большую часть жизни меня, наоборот, обвиняли в том, что я слишком люблю Россию. Спрашивали: «Зачем ты изучала русский язык?» Потому что меня очень интересовали Россия и ее культура, я ее любила. Но теперь я действительно изменилась. Владимир Путин заставил меня смотреть на вещи иначе. Это не шутка: то, что он делает, очень опасно.
Путин действует на грани: старается не пересекать черту намеренно, чтобы не спровоцировать объединенный ответ НАТО. Он пытается сделать ровно столько, чтобы создать проблемы, но при этом сохранить возможность отрицать свою причастность
Один из главных выводов, которые я сделала после всех этих поездок, — то, как НАТО реагирует на действия, не достигающие порога, предусмотренного статьей 5 Североатлантического договора. Страны НАТО исходят из того, что нападение на одного члена альянса считается нападением на всех. Поэтому каждая страна НАТО должна защищать остальных членов альянса. Путин, разумеется, умный человек и это понимает. Он действует на грани: старается не пересекать черту намеренно, чтобы не спровоцировать ее задействование и объединенный ответ НАТО. Он пытается сделать ровно столько, чтобы создать проблемы, но при этом сохранить возможность отрицать свою причастность или сослаться на какие-то обстоятельства. Недавно в Польше мне рассказали один сценарий. Представьте, что мы находимся в Эстонии. Внезапно появляется группа вооруженных людей. Они пересекают границу — возможно, даже не на танках, а на бронетранспортерах — небольшой группой. Они убивают нескольких человек, разрушают какую-то инфраструктуру, создают хаос, а затем уходят обратно в Россию. НАТО рассматривает произошедшее, которое длилось день или два, и спрашивает: «Что это было? Вторжение?» Но они уже вернулись домой. Значит, это не вторжение. Что же делать? В описанном мне сценарии следующий шаг таков: «Это не было вторжением, значит, статья 5 не применяется; возвращаемся к обычной жизни».
Человек, рассказавший мне этот сценарий, сказал: «Кто-то решит, что мы избежали опасности». Но, думаю, более верный вывод будет другим: Путин победил. Вы можете возразить: «Но он ведь не захватил территорию? Не получил новых земель; убили нескольких человек, но земли не захватили». И все же мой вывод таков: да, он победил. Потому что он показал, что НАТО не может дать ответ на подобные действия. Альянсу очень трудно реагировать на что-то, кроме ситуации, когда танки пересекают границу и вторгаются в страну. Поэтому Путин, как я уже сказала, действует на грани допустимого, постоянно продвигается дальше и проверяет, как далеко сможет зайти.
Что он может еще
Эти фотографии я сделала сама во время своей поездки вдоль границы.
Это граница Латвии. На фотографиях видно колючую проволоку, ограждение из очень прочной металлической сетки и еще колючую проволоку. Там проходит дорога, уходящая в лес. Чего не видно, так это датчиков, установленных в дороге, которые фиксируют, идут ли люди пешком или едут через границу. Не видно также инфракрасных камер и дронов, но они там есть. Так меняется пограничная инфраструктура — не только в Латвии, Литве и Эстонии, но и в Польше, по крайней мере на участке до Польши, вдоль границ с Россией и Беларусью. Еще несколько лет назад всего этого не было. Многое началось в 2021 году, еще до полномасштабного вторжения. После памятных выборов в Беларуси, когда якобы победил Лукашенко и стал громить оппозицию, сама Беларусь стала играть в этом важную роль.
Граница — это место, где люди раньше иногда просто переходили ее пешком, здесь ходили туристы и путешественники. Местность болотистая. Она красивая, но очень труднопроходимая. Теперь между западом и востоком стоят заборы и стальные стены.
Здесь поднимается своего рода «железный занавес», призванный защитить Европу. Европа не хочет возводить стены и тратить на них миллиарды долларов, но странам приходится это делать. НАТО особо не помогает — это в основном дело отдельных государств. И это очень дорого.
В Литве другой тип границы. Вообще, если говорить о наиболее укрепленных границах, я бы назвала Польшу, затем Латвию и Эстонию, а потом Литву.
Это старая граница, которую теперь укрепляют. У Литвы не так много денег на это, но вот так выглядит граница с Калининградом.
Через нее люди могут проходить пешком, что довольно интересно, но другие едут на поездах. Из Москвы каждый день ходит один поезд в Калининград. Пассажиры не могут выходить из него по пути: поезд проходит проверку пограничниками, но в Калининград ехать разрешено. Везут и товары, например строительные материалы.
То есть это другой вариант, граница все еще открыта. Но я бы сказала, что почти все прежние открытые пункты пересечения границы теперь закрыты.
Этот зеленый красивый лес — Беловежская пуща, по-польски — Бяловежский лес.
Именно там люди встречались, они пересекали здесь границу в обоих направлениях, а теперь все полностью милитаризовано. На фотографиях можно увидеть масштаб ограждения.
Вот так выглядит польский забор: он огромный, сделан из стали. Думаю, не меньше трех метров высотой. Он очень хорошо защищен, оснащен всевозможными системами, включая дроны. Патрули ездят по дороге туда-сюда. Еще несколько лет назад этой дороги не было, как и всего остального. Раньше люди свободно переходили туда и обратно.
Один из сотрудников, кажется лейтенант, обратил мое внимание на участок забора, где на стали были заметны линии.
Я спросила: «Что это?» Он ответил, что, когда мигрантов проталкивают в Европу, они иногда разрезают сталь так называемыми бензорезами. То есть буквально прорезают металлический забор, чтобы протолкнуть людей.
Как люди добираются до границы — это история, которая постоянно развивается. Я впервые побывала там примерно полтора года назад, а потом вернулась еще раз всего полгода назад в Латвию. Прорываются через границу в основном молодые мужчины. Не обязательно бедные, потому что им приходится платить за дорогу в Европу. Но они считают, что в Европе у них гораздо больше перспектив, чем на родине. Большинство прибывают из стран, разоренных войной.
Я спросила у польских пограничников, сколько они платят. Мне сказали, что сумма может составлять от трех тысяч до примерно десяти тысяч долларов. Они заходят в даркнет, видят объявления вроде «Хотите попасть в Германию? Вот как это сделать», платят, а затем попадают в систему, которая обычно доставляет их самолетом в Беларусь. В Беларуси их встречают сопровождающие или проводники, которые доводят их до границы.
Польские пограничники показали мне видео: группу примерно из двенадцати мигрантов ведет человек, похожий на ниндзя, одетый в черное. Они подходят к ограждению и приставляют лестницу, стараясь действовать незаметно. Один мужчина забирается по лестнице. На руках у него специальные защитные перчатки, потому что сверху колючая, или, точнее, бритвенная, проволока. Он перепрыгивает через забор — молодой, физически крепкий мужчина — и спускается с другой стороны. Затем лестницу снимают и просовывают через ограждение, чтобы он мог ее схватить: нужно преодолеть и второй забор.
После этого они прорезают дыру в ограждении, и люди бегут через нее. К этому времени польские пограничники уже оказываются на месте, задерживают их и так далее. Вот что происходит. Оказалось, что теперь люди с Ближнего Востока, часто связанные с ХАМАС или какой-то другой группировкой, помогают рыть туннели под заборами. Это еще один этап интернационализации использования мигрантов в качестве оружия.
Украина и Молдова
В Украине тоже все меняется. Растут кладбища.
Вот внешняя часть известного кладбища. Там пришлось построить совершенно новый участок, чтобы хоронить мужчин, погибающих на войне.
В больнице, которую мы посетили, помогают раненым мужчинам — сейчас это почти исключительно мужчины. Им устанавливают протезы и помогают пройти реабилитацию после войны.
И, наконец, Молдова. Я приехала в Молдову сразу после парламентских выборов. Президент Майя Санду — одна из удивительных женщин, которых немало в этой части мира. Она молодая, очень умная и смелая. В тот самый день, когда мы были там, люди, с которыми мы познакомились, сказали: «Если хотите, можете прийти в парламент и послушать, как она выступает после победы её партии».
Я встретилась с ней. Она действительно невероятная. Так что же Россия пытается сделать с Молдовой?
Приведу совершенно безумный пример. Несколько лет назад Майя Санду баллотировалась в президенты. Россияне обрушили на нее все, что могли, потратив на это миллионы долларов. Сначала они начали распространять слух, что Майя Санду — лесбиянка. Она не замужем, у нее нет детей, и, как им казалось, она не переживает по этому поводу. Значит, лесбиянка, а значит, плохой кандидат и не должна быть избрана. Это не сработало. Люди не верили или считали, что это не имеет значения. В любом случае это была ложь и дезинформационная кампания России, но она провалилась.
Тогда они попробовали другое: объявили, что она сумасшедшая. Это очень похоже на то, что делали с Хиллари Клинтон в 2016 году. В российской кампании против Хиллари Клинтон тоже использовался стереотип, будто она сумасшедшая. Но и эта попытка не сработала. Последний слух состоял в том, что Майя Санду... забеременеет от Элтона Джона. Я спросила: «Почему именно Элтон Джон?» Мне ответили: «В Молдове он очень популярен».
Это еще один пример российского подхода: бросать все подряд и смотреть, что прилипнет; если сработало — использовать, если нет — пробовать что-то другое. При этом постоянно противоречат сами себе, чтобы люди перестали понимать, чему верить. Это классический российский прием.
Вот господа Трамп и Путин делят Украину пополам. Я увидела это изображение на улице в Молдове — это было что-то вроде граффити, но довольно изощренного. Сегодня это особенно актуально, учитывая, о чем мы говорим: кто будет делить Европу. Ситуация словно повторяется. Сейчас европейские страны пытаются понять, как реагировать, если Соединенные Штаты выйдут из игры. И это горькая реальность. В каждой стране, с представителями которой я говорила — от Эстонии до Азербайджана, — мне говорили: «Соединенные Штаты никогда не придут на помощь. Они никогда не станут воевать за страну с населением в 1,3 миллиона человек» (как Эстония). Эстонцы — рациональные люди, поэтому они смотрят на ситуацию и говорят: «Если США не придут на помощь, придется справляться самим». Именно поэтому страны объединяются в новые группы. НАТО стало больше: теперь в него входят Швеция и Финляндия. Возникает интересное североевропейско-балтийское сотрудничество. Польша выходит на передний план, и все более серьезной становится мысль, что Европе придется защищать себя самой. Возможно, США помогут, но рассчитывать на это нельзя.
Поможет ли НАТО?
Евгения Альбац: Вы сказали, что у Путина, вероятно, недостаточно ресурсов, чтобы открыть еще один фронт и вторгнуться, например, в Эстонию с населением 1,3 миллиона человек или в Латвию, где русские составляют значительную часть населения.
Когда страны Балтии были оккупированы во второй раз, сотни тысяч местных жителей отправили в Сибирь или убили. На их место переселили людей из Беларуси, Украины и России, потому что после Второй мировой войны Советский Союз был опустошен войной, особенно Украина, Беларусь и Россия. Поэтому там было много военных баз и осталось много ветеранов. Конечно, многие из них настроены весьма пропутински; существуют и пропутинские партии. При этом у них довольно противоречивые взгляды: когда их спрашивают, хотят ли они остаться в Европейском союзе большинство отвечает: «Да, хотим». Им важны медицинская помощь, открытые границы и так далее. Но одновременно они во многом поддерживают Путина.
Поэтому представим на секунду: вы говорите, что у него нет ресурсов, но ведь ресурсы не обязательно нужны. В 1979 году началось советское вторжение в Афганистан. Что было у Советов? Сто тридцать бойцов спецназа свергли тогдашнее афганское правительство и убили всех. У президента было две тысячи телохранителей, но они ворвались во дворец и убили его детей, поваров — всех. После этого началась война. То есть ресурсов не обязательно нужно много.
Не так трудно пересечь границу между Псковской областью России и Латвией, объехав пограничный пост. Пересекаешь границу, потом попадаешь в Эстонию, а оттуда едешь в Латвию. Вот что я имею в виду: чтобы оккупировать эти страны, танки не нужны. Что будет, если это произойдет?
Джилл Догерти: Я не ожидаю, что США будут воевать на их стороне. Байден не воевал на стороне украинцев, хотя Украина была важна для европейской безопасности и безопасности западного мира.
Евгения Альбац: Но неужели вы не ожидаете, что НАТО или хотя бы страны Северной Европы отправят сухопутные войска и будут защищать Эстонию?
Джилл Догерти: Тут есть несколько моментов. Вторжение в Афганистан — не то же самое, что нападение на Европу или страну НАТО. Даже если эти страны маленькие, ситуация другая.
Евгения Альбац: Да, но физически Россия могла бы войти в Эстонию и направить туда много людей, не задействуя слишком большие силы. Можно свергнуть правительство — и всё. КГБ умел такое делать.
Джилл Догерти: Я знаю. Есть много способов захватить страну. Но проблема в том, что статья 5 — это красная черта: как ни посмотри, если Россия так поступит, союзники по НАТО обязаны прийти на помощь.
Евгения Альбац: Решит ли Дональд Трамп, будучи лидером страны — члена НАТО, направить войска или оказать какую-то реальную поддержку Эстонии в случае вторжения? Сейчас вы часто слышите еще одно выражение — «НАТО 3.0». По сути, речь идет о европейском НАТО без Соединенных Штатов.
Джилл Догерти: Именно это сейчас обсуждают: может ли Европа создать что-то вроде НАТО без США — или с США, которые предоставляли бы разведданные, но не отправляли войска и не оказывали иной существенной помощи, кроме разведывательной? Я считаю, что европейцы ответят. В этом у меня нет сомнений. Но главный вопрос — как именно? Смогут ли они производить нужное оружие? Например, смогут ли они создать собственный европейский аналог ракет Patriot? Украинцы разрабатывают собственную систему, похожую на Patriot. Она не так хороша, как наша, но вполне неплоха. Пока она еще не производится серийно — она находится в разработке. Они говорят, что к концу года, возможно, появится вариант, который можно будет производить. Сейчас все в Европе спешно пытаются получить как можно больше оружия, потому что США израсходовали все свои ракеты Patriot в Персидском заливе. Иран уничтожает американское вооружение, и из-за этой войны американского оружия просто не хватает. Поэтому европейцы, даже те, кто уже заплатил за системы Patriot, еще очень долго их не получат, потому что систем сейчас нет: их используют против Ирана. Так что я бы сказала: да, они будут защищаться и выполнять свои обязательства настолько хорошо, насколько смогут, возможно, даже без США.
Евгения Альбац: У Финляндии 1000 километров границы с Россией. Финляндия пережила советское вторжение в 1939 году, во время Зимней войны. По сути, финны выиграли эту войну. Да, позднее Финляндия стала союзницей Гитлера, как и Румыния и другие страны. Но Эстония и Финляндия относятся к одной языковой группе. Эстонский язык очень похож на финский; оба относятся к финно-угорской группе. Как вы думаете, финны действительно придут защищать Эстонию? Ведь Эстония такая маленькая страна. Ее можно проехать на машине меньше чем за день — даже целый день не понадобится.
Джилл Догерти: О, я совершенно уверена, что придут. Я думаю, финны действительно являются полноценными членами НАТО. Удивительно, что они вообще вступили в альянс, но теперь они твердо в нем состоят и, думаю, придут на помощь. Мы могли бы продолжать разговор, но да, я в это верю.
Евгения Альбац: Сейчас многие российские журналисты в изгнании живут в странах Балтии. Когда я разговариваю с коллегами и бывшими коллегами, с которыми мы вместе работали на «Эхе Москвы» и которые сейчас живут в Вильнюсе, они рассказывают, что там всерьез готовятся к вторжению. Они готовятся к партизанской войне и создают так называемые «схроны». Это укрытия и склады, где уже запасают еду, предметы первой необходимости, медицинские принадлежности. Вы слышали об этом?
Джилл Догерти: Я видела такое в Эстонии. В Эстонии я побывала на военных учениях, кажется, они назывались Spring Storm. Это были учения НАТО. Нас отвезли в Тарту, где находится знаменитый, очень старый университет. Мы отправились в мэрию, где один из сотрудников прочитал нам лекцию и показал фотографии многоквартирных домов в Тарту. Служба по чрезвычайным ситуациям, как я понимаю, посещает каждый дом и спрашивает: «Что вы собираетесь делать, чтобы подготовиться к вторжению?» В каждом здании должна быть безопасная комната. В таком помещении в Тарту хранятся запасы еды и воды примерно на одну-две недели, медицинские принадлежности, бинты и так далее. Топливо для генератора и всё, что нужно людям, чтобы продержаться пару недель. Такие запасы должны быть в каждом многоквартирном доме. Они готовятся к вторжению. Из-за исторического опыта 1918 и 1940 годов страны Балтии, думаю, станут для России серьезной проблемой. Русским придется иметь дело с партизанской войной. Им придется сражаться за каждый дом, захватывать здание за зданием. Думаю, все будут готовы защищать мирных жителей.
Путин превращает Украину в ничейную землю. Он просто полностью разрушает страну. Если не можешь победить — уничтожь всё. Сейчас его цель — сломить волю украинского народа, сделать жизнь невыносимой
Евгения Альбац: Путин превращает Украину в ничейную землю. Он просто полностью разрушает страну. И ведь то же самое он делал в Чечне. Если не можешь победить — уничтожь всё. Сейчас его цель — сломить волю украинского народа, сделать жизнь невыносимой. Подумайте, что происходит сейчас, когда становится холодно. Нет отопления, нет света, постоянные бомбардировки. Ложишься спать, через два часа звучит тревога, спускаешься в убежище, проводишь там пару часов, возвращаешься, пытаешься заснуть — и снова тревога. Вот что он делает. Это военное преступление. Это военное преступление, и именно так он хочет закончить эту войну.
Джилл Догерти: Думаю, сейчас это хорошо вписывается в подход Соединенных Штатов: президент Трамп хочет как можно быстрее завершить войну. Если перевести стратегию нынешней администрации на простой язык, получится: «Нужно просто закончить войну. Неважно как, главное — остановить ее». Для Путина это идеально. Он чувствует, что может расположить к себе Дональда Трампа, убедить его смотреть на вещи по-своему и заинтересовать его определенными вопросами.
Старый Свет и молодые демократии
Евгения Альбац: Вы были в Армении. Путин сделал все возможное, чтобы действующий премьер-министр Никол Пашинян не был переизбран, но прошлым летом тот все-таки победил. Пашинян обещал прекратить участие Армении в созданном Россией военном союзе — ОДКБ. Все остальные участники этого союза — диктатуры. Пашинян объявил, что Армения приостановит свое членство и будет двигаться в сторону Европейского союза. Что вы увидели? Я была в Армении в мае, до выборов, и многие говорили мне: «Евгения, вы не понимаете. По традиции мы должны быть с Россией, а не с Европой». Расскажите, какова там ситуация.
Джилл Догерти: Это сложно. Я разговаривала с несколькими людьми, и их рассказы были очень интересными. Думаю, и Армения, и Азербайджан традиционно поддерживали отношения с Россией — иногда военный союз, иногда экономические связи, иногда и то и другое. Поэтому отдалиться от России непросто. Это небольшие страны. Они считают, что им нужно торговать с Россией и сохранять с ней какие-то отношения, даже если они движутся на Запад. Это очень тонкий дипломатический танец. Пашинян не выступал с громкими заявлениями вроде «Давайте в Европу, давайте станем частью Европы». Он говорил: «Мы хотим мира». Один человек, который, как мне кажется, хорошо понимал ситуацию, сказал, что это был удачный подход: почти все могут согласиться, что, глядя на Украину, не хотят войны. Поэтому слова «мы хотим мира» помогли ему. Даже люди, которые не особенно его любили, решили проголосовать за него, потому что он говорил о мире.
В Грузии другая ситуация. Грузинское правительство сильно подвержено российскому влиянию. Они использовали войну, чтобы сказать: «Если вы поддержите Украину и выступите против России, с вами произойдет то же самое». При этом их позиция примерно такая: «Мы не говорим, что нам нравится то, что делает Россия...» Но в сущности... Война в Украине используется во всех странах, иногда похожим, иногда несколько отличающимся образом. Это чрезвычайно важный фактор. С 2022 года все радикально изменилось. Европа стала гораздо менее стабильной. В Соединенных Штатах радикально изменилась политическая ситуация и внешняя политика. В Европе царит смятение. В некоторых местах все складывается благоприятным образом — например, на выборах в Венгрии, — а в других к власти приходят радикалы, особенно крайне правые, в Германии и Франции. Именно поэтому меня так интересуют эти страны.
И вот, пожалуй, хорошая история. В Азербайджане ко мне постоянно подходили молодые люди и говорили по-английски: «Откуда вы? Вам помочь?» Мы разговаривали, и один парень сказал, что собирается поступать в Университет Джорджа Вашингтона в Вашингтоне, округ Колумбия. Он сказал: «Я еду изучать компьютеры в Вашингтоне». Молодежь в этих странах мне кажется очень интересной. Они устали от старой коррумпированной системы, которая, по сути, унаследована от Советского Союза. И они немного тревожатся, потому что перемены — это прекрасно, но они масштабны. И все же, думаю, молодые люди хотят стать частью мира, возможно, частью Запада. Плохая сторона в том, что они больше не считают Запад образцом демократических ценностей. Достаточно посмотреть на то, что происходит в американском правительстве. Я хочу сказать, что наша демократия подвергается испытаниям на многих уровнях. Люди в Европе задают мне вопрос: «Неужели это действительно происходит в Соединенных Штатах? Мы думали, у вас стабильная демократия». Люди во всем мире начинают сомневаться.
Когда ты живешь в молодой демократии — например, в Армении или Азербайджане — и пытаешься уйти от старой коррумпированной советской системы, тебе нужен пример для подражания. Но смотришь на Соединенные Штаты и видишь, что пример не слишком вдохновляющий. Это еще один повод для тревоги. И все же молодые люди стремятся стать частью мира, и это вдохновляет.
Джилл Догерти — журналистка, автор книги «Моя Россия: что я увидела внутри Кремля» (My Russia: What I Saw Inside the Kremlin). На протяжении почти десяти лет возглавляла московское бюро CNN. В настоящее время выступает в качестве эксперта в эфире CNN, является ассоциированным исследователем Центра евразийских, российских и восточноевропейских исследований Джорджтаунского университета, почетным старшим научным сотрудником Международного научного центра имени Вудро Вильсона и научным сотрудником Института Кеннана. В последние годы Догерти много путешествовала по странам, граничащим с Россией и Беларусью, уделяя особое внимание Латвии, Литве и Эстонии.
Видеоверсия
Все фотографии — из личного архива Джилл Догерти.
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».