Матвей Ганапольский, Дмитрий Глуховский
Евгения Альбац: Матвей, ты сделал из «Регистрации» Глуховского пятнадцатиактовый спектакль. Я прослушала все 15 частей, и должна сказать, что на меня это произвело очень сильное впечатление. Притом что, когда я начала читать, я подумала: зачем мне это читать, я ничего нового не узнаю, я не только много про это знаю из разных источников, но и очень много ездила по провинциальной России, видела, как она живет и довольно неплохо себе представляю этих людей. Я знаю, что на тебя эта книга произвела очень сильное впечатление. Чем?
Система дрессирует человека
Матвей Ганапольский: Если ты помнишь, у гениального Петра Вайля есть книжка, фактически последняя — «Стихи про меня», где он собрал все те стихи, которые произвели на него неизгладимое впечатление, определили его жизнь. Вот, если можно так сказать, я начал читать этот роман и понял, что этот роман про меня. Я ведь прожил в России 37 лет. Я там жил, вокруг меня ходили люди, у меня там появились дети. И вот я вдруг задал себе вопрос... Ну то есть я еще с начала этой войны, особенно большой войны его себе задал: а как такое может быть, что вот эти люди, которых я знал, прекрасные люди, ну они разные были, как и украинцы, как американцы — каким образом эти люди вдруг превратились в это?
Этот роман — про самое главное. А самое главное — каким образом Путин уселся на голову гражданам, какую систему он придумал, как он эту систему внедрял и как эта система превращает людей в манкуртов
И на самом деле тут два вопроса. Во‑первых, почему они превратились в это? А во‑вторых, почему они не могут из этого выйти и как это работает? Естественно, все вспоминают Оруэлла, «1984», вспоминают «Скотный двор». Ну, есть миллион романов, написанных на эту тему, как система дрессирует человека. Это академическая история. Но фактически кроме пропагандистских штампов типа «русские все такие» и кроме деления на «хороших русских», «плохих русских», мы ничего не видели. И вдруг этот роман. Я бы хотел обратить внимание тех, кто роман критикует, а многие и непотребными словами отзываются, что Глуховский серьезный автор, он писал этот роман два года. Я, когда начал читать, понял, что вот эта книжка, этот роман — про самое главное. А самое главное — каким образом Путин уселся на голову гражданам, какую систему он придумал, как он эту систему внедрял и как эта система превращает людей в манкуртов.
Все пишут, что в романе нет ни одного положительного героя. На самом деле один положительный герой есть. Это Сансаныч, который сидит в животике. Он еще не родился, он еще ничего не успел такого сделать, поэтому в армию его не забрали. Значит, никого он не предал, тихо лежит и формируется.
Путин, если я не ошибаюсь, упоминается в романе один или два раза, просто фамилия. На это надо обратить внимание, потому что некоторые независимо от Путина являют собой путинское исполнение: худшее, что есть в людях, полезло, и они это дело делают.
Это полифонический роман. Почему? Потому что в нем рассказывается, как меняется главная героиня, девушка Ульяна, какие метаморфозы с ней происходят. Она, как вода, принимает любую форму любого сосуда. Обстоятельства начинают ее видоизменять, напрягать, проверять, как по сопромату, сколько человек выдержит. И в конце концов она находит себя. Лучше бы она себя такой не находила...
Роман про то, как подчинить граждан своей страны, как сделать из граждан жителей. Это не «1984», это страшнее. Это про то, как из народа можно вить веревки
Когда это увидел, я понял, что наконец написано произведение о том, почему Россия ведет эту войну с четырнадцатого года, и все хуже и хуже. На своем канале я веду эфиры, у меня там мои люди в чате все время публикуют новости. И вот там есть девушка по имени Людак. Ну не знаю, кто она такая. Она публикует количество обнуленных россиян. Именно обнуленных, это и раненые, и убитые, которые больше не вернутся на поле боя, вообще никогда. Теперь ниже 1500 не бывает. Вот как такое может быть, что полторы тысячи человек каждый день! Уже один раз было две тысячи. Это реальные цифры.
Роман про это, про то, как подчинить граждан своей страны, как сделать из граждан жителей, это не «1984», это страшнее. Это про то, как из народа можно вить веревки.
Кстати, Путин-то это 25 лет практикует. А сейчас мы наблюдаем такой процесс в Соединенных Штатах, в великой стране. Абсолютная аналогия. Вот была великая страна Российская Федерация, есть великая страна Соединенные Штаты Америки. Разные истории, разное всё. Истоки разные, политические традиции, гражданские традиции. У каждого американца пистолет, все гордые, и так далее. И вот появляется человек и там, как здесь, который говорит: «А вот я сказал так». И происходит сепарация населения точно как в Российской Федерации. Казалось бы, в Российской Федерации есть разделение властей, и в Соединенных Штатах есть. И здесь законодатели молчат, и там законодатели молчат. Даже если законодатели что-то скажут в России, все равно Путин будет сидеть на своем месте. В Штатах будут в ноябре промежуточные выборы, и если, например, выиграют демократы, Трамп все равно останется на своем месте. Абсолютно полярные общества, американское и русское, которые не имеют ничего общего между собой по своей истории, по религии, по много-многому другому, могут быть близнецами-братьями. Сейчас мы видим любовное единение господина Трампа и товарища Путина.
Другими словами, эту книгу я очень высоко ставлю. Кроме того, что она умная, это почти физиологическое исследование. В средние века медики брали тела умерших и по ним изучали устройство человека. А вот куда идет эта жилочка? А что вот там за темное пятнышко?.. Мрачная книга, ужасная книга, безнадежная книга. Но не случайно есть ведь Сашенька, который сидит в животике. Я не знаю, задумывал ли так сам Глуховский, но я же все-таки закончил режиссерский факультет. Почему мы ставим классику и почему классика во все времена как новая? А потому что есть удивительное правило: сумма идей, которую вносит зритель или режиссер в какое-то произведение, значительно шире тех идей, которые вносил туда автор. И это вне времени. То же самое с этим романом. Процессы, которые происходят с человеком, с властью, которая гнет человека и превращает его в ничто, со временем не меняются. Поэтому это очень хороший материал для чтения. Там полифония характеров, их изменение, самооправдание всех героев. Потому что как признать себя виновным? Лучше придумать, кто виноват. Ну вот как у Трампа виноват Зеленский. Ну а кто еще? Не сам же Трамп виноват, он же святой и божий.
Дмитрий Глуховский. Фото: glukhovsky.com
Я все части книги Глуховского выложил, и с нее у меня начался мой проект, который продлится много лет, я надеюсь. Он называется «Ганапольские чтения», где я читаю свои любимые книжки. Это фантастика, которую я любил, приключенческие книжки. Ну, а что пацан читал? Они все в масляных пятнах, потому что я ел и читал, спал и читал...
Евгения Альбац: Ходил по улице и читал...
Матвей Ганапольский: Или ехал в автобусе. У меня было невероятное приключение, когда в городе Киеве Юрий Павлович Батицкий, он был аккомпаниатор, дал мне журнал с «Мастером и Маргаритой». А я должен был ехать на Ветряные горы, это 30 минут от Подола.
И я сел в автобус, такой ужасный, вонючий «ЛАЗ», у которого двигатель сзади, и через дырки в салон идут выхлопные газы. Я открыл и начал читать. Я проехал шесть кругов на этом автобусе, и меня выкинул водитель из автобуса в автопарке, после чего я часа два с половиной шел из автопарка домой, а тогда не было у нас телефонов, и моя мама меня уже похоронила.
В общем, я человек благодарный, и я решил сделать свою библиотеку, будет где-то 15–20 книг, ну сколько мне Богом отпущено. Каждый день я читаю. Вот сейчас, например, читаю книжку Ивана Путилина. Иван Путилин — это суперсыщик позапрошлого века. Он написал мемуары. Последнее издание этих мемуаров было в 1913 году. Книжка называется «40 лет среди грабителей и убийц». Одно название чего стоит. И вот знаешь, это как попкорн, не оторвешься. Вдруг взорвались реалии Санкт-Петербурга. А он сухой человек, сыщик. Там нету этого: «Серебрились волны, и в то время как первый осенний лист упал с неба, я обнаружил труп». Нет, там сразу начинается: труп лежал на набережной, и всё. Короче говоря, он описывает дела — самые интересные, на его взгляд, невероятные, но ты погружаешься в ту эпоху, потому что он называет уже забытые слова, он показывает, как общались люди. Это как будто коснуться той эпохи.
Трамп не останется
Евгения Альбац: Я совершенно с тобой не согласна о параллелях между Россией и Соединенными Штатами. Приведу только два примера. Первый — в Соединенных Штатах на антитрамповские марши No kings выходило больше миллиона людей по всей стране. В России, как ты знаешь, один человек выходит с белым листом, его сразу отправляют в кутузку и сажают. Вот только что посадили Соню Розенфельд, ученую-зоолога, специалиста по арктическим гусям, которая в 2021 году сделала два перевода ФБК** Навального**, тысячу рублей, суммарно 24 доллара. Она получила три с лишним года тюрьмы. Второе — конечно, Трамп сейчас останется, в Америке президентская республика. Сейчас будет избран почти новый Конгресс, контроль как минимум над нижней палатой возьмут демократы, значит он не сможет проводить многие законы и будет править указами, а указы хороши тем, что их отменяет следующий президент. Но самое важное, что через два года по конституции Трамп должен уйти. И вот поверь мне, он уйдет. А Путин, как мы с тобой знаем, сидит уже скоро 30.
Матвей Ганапольский: Я, наверное, не так был понят. Там есть обратная связь, ты правильно сказала, что сейчас все ждут промежуточных выборов и что через два года он уйдет. Но сейчас он делает что хочет, вертит как хочет. Вот что я имел в виду. Я не имел в виду, что Америка не демократическое государство. Я сегодня открыл мои ленты новостей. Там его костерят конгрессмены, сенаторы, причем республиканцы. Я это все понимаю.
Евгения Альбац: Да, за высказывание по поводу Зеленского, что в Украине должен быть избран новый президент из-за того, что Трамп теперь взасос целуется с Путиным.
Матвей Ганапольский: Только одна проблема, о которой я говорил: парень делает что хочет. Он в этом смысле великий человек, дай ему бог. Но вот этот волюнтаризм персональный, он одинаков. А Америка великая страна, нет вопросов.
Евгения Альбац: Ты сказал, что, прочитав роман Глуховского, ты наконец понял, как те люди, которые вокруг тебя ходили, могли поддержать агрессию, как это стало возможно.
А ты помнишь, что в девяносто первом году, когда в Москве был путч, переворот — Россия спала, протестовали только в Москве и Ленинграде? А вся Россия молчала. А что, как-то по-другому было в советские времена, в сталинские времена? Или при царе было как-нибудь по-другому? Чем отличается сегодняшняя ситуация от того, что было в предыдущие столетия?
Матвей Ганапольский: Ничем, Женя. Роман Глуховского не конкретно о России. Если бы он был написан только о России, вбит туда гвоздем, то ему бы была гораздо меньшая цена. Роман написан о народе, и не об обществе и народе, а просто о народе, нижний этаж, понимаешь? Про нацию вообще не идет разговор, в России нет общей нации. О том, как устроен механизм, чтобы народ делал то, что хочет человек наверху. Про это миллион книг написано, целые исторические романы. Но читать про наши реалии значительно интереснее. Вот почему такой огромный интерес к роману Глуховского.
Что с народом?
Евгения Альбац: Я очень внимательно слежу за этой страшной войной. И в истории о том, как покупаются, за какие деньги россияне отправляются убивать украинцев, я ничего нового не увидела, равно как и в отношении вот этой девушки Ульяны к тяжелораненому любовнику, которого она женит на себе, когда он уже умирает и мучается от жестокой боли, потому что ему уже не дают обезболивающих. Это один из самых страшных эпизодов, ты это просто потрясающе читаешь. Просто отдельный спектакль. И когда этот Саша говорит: «Дай я тебе расскажу», — ему хочется выложить что-то страшное, что он творил там в Украине. У него внутренний ад, ты понимаешь, что он живет и умирает в этом аду, ему надо с кем-то поделиться. А его правда, его слова никому не нужны, включая женщину, которая несет в себе его ребенка. Я себе задаю вопрос: а что можно сделать с этим народонаселением? Отправить его на Луну, на Марс? Так же как сторонников движения МАГА Трампа, куда их отправить? Вместе с Маском на Марс?
Вопрос претензий к народу, с моей точки зрения, совершенно бессмыслен, потому что эти люди ничего сделать не могут. А вот Марина и Максим в этом романе, два интеллигента, милые, симпатичные обыватели, которые за всё хорошее против плохого, но при этом сидят под матрасом и не вылезают, чтобы не дай бог — вот кому надо адресовать вопрос. А это образы, которые хуже всего прописаны у Глуховского. Они совершенно плоские. Тот же вопрос, кстати говоря, к слушателям «Эха Москвы», где мы с тобой проработали много лет: как они допустили, что кагэбешник пришел к власти, а потом эта контора захватила всю власть. Мы с тобой знаем людей, которые допустили его к власти, как они его туда привели. Александр Стальевич Волошин, Валентин Юмашев, Роман Абрамович — это люди были не глупые совсем. Тебе не кажется, что в этом смысле апелляция к российскому народу бессмысленна?
Матвей Ганапольский: Мы с тобой достаточно прочитали всяких свидетельств, что превращение Путина в то, что он есть сейчас, это была полная неожиданность. Потому что на него ставили как на человека временного и управляемого. Но вот выросло то, что выросло. Это первое. Второе — мне кажется, что в этой книжке меньше всего попытки чего-то исправить или к кому-то апеллировать. Эта книжка как будто учебник, который называется «Народ и власть». Здесь просто рассказывается, как это работает. Кто-нибудь сможет это улучшить? Ну, в России все улучшения заканчивались кровью. Поэтому Россия живет как живет. Глуховский никого ни к чему не призывает. Любое изменение в России — это большевизм, потому что слишком огромная страна. Я прочитал некоторые, в том числе злобные, рецензии, и были такие: «А что он, собственно, советует? Вот он написал панораму русской беды. А что он советует?» Ничего он не советует. Книжка не об этом. Книжка о русской беде. Он свое дело сделал. А вы, молодое поколение, молодые большевики, молодые путинцы, молодые оппозиционеры, пожалуйста, меняйте ее, если у вас духу хватит, если фортуна повернется к вам лицом.
Евгения Альбац: Матвей, один мой хороший знакомый, профессор Нью-йоркского университета, меня спрашивал: «Почему, Женя, вы все время говорите, что вы считаете себя виноватой за эту войну? Почему вы виноваты в том, что Россия начала эту страшную войну?» Я ему ответила: «Потому что мы допустили, чтобы это случилось. И я в том числе допустила». «А что вы могли бы сделать?» И он сам себе вдруг говорит: «Ну да, вы могли бы как украинцы... Тогда в тринадцатом и в четырнадцатом 100 человек погибло. И тем не менее они снесли Януковича». Я сказала: «Именно так».
Вот у меня вопрос к тебе. Ты когда-то уехал из Украины. Я помню, как ты мне сказал, что в Украине был такой уровень антисемитизма, что там невозможно было находиться. Мы знаем, что в украинской цивилизации еврейская составляющая очень большая и тяжелая. И при этом тот же народ избрал еврея Зеленского своим президентом. Ты родился в Украине, ты жил в Украине, ты работаешь в Украине. Почему украинцы смогли, а мы нет?
Матвей Ганапольский: Ответ очень простой, Женя, и ты его на самом деле знаешь. Чем восточней, тем деспотичней. Не зря говорят — «восточная деспотия». Я все время это объясняю.
Почему русские не протестуют? В конце концов должен появиться так называемый центр притяжения. Как только в России появляется какой-то центр притяжения, люди туда устремляются
Евгения Альбац: То есть география?
Матвей Ганапольский: Только она, больше ничего. Я ужасные вещи сейчас скажу. Понимаешь, в чем дело? Украина — это Европа, и в этом украинцы не виноваты. Просто они ближе к Австро-Венгрии, которая когда-то была, они ближе к Польше. Совершенно другая история. Причем, заметь, чем восточней, тем дремучей. Я не знаю, может быть, это влияние Китая, может быть, это идет от так называемого татаро-монгольского ига. Я не собираюсь углубляться. Я просто говорю, что все-таки мы живем своими убеждениями. Мое убеждение в том, что всё определяют география и религия. Причем религия тоже производная от географии. Христианство, как выяснилось, тоже бывает разное. И вот христианство в России, православие выродилось в нынешнего замечательного патриарха, который с кадилом освящает межконтинентальные ракеты.
Вернемся к Глуховскому. Вот он нас просветил, действительно, без дураков. Какая наша задача? Первое — сохранить себя. Ты будешь смеяться, но в позиции Максима из романа ничего невероятного нет. И он не безликий. Он пытается уберечь своего сына от войны, он пытается сохранить свою жену. Он все время подчеркивает, что в этой обстановке должен быть хоть какой-то кусочек, который позволяет быть на шампуре здравого смысла.
У него это получается, но перегнул парень. Это уже другое дело, я не хочу сливать роман, пусть люди прочитают или послушают. Поэтому первая задача: сдох тот, сдохнет и этот. Нам не достанется, детям достанется. Может быть, будет волосатый, а не лысый, волосатый — лысый, не знаю, но будет другой. А новая метла по-новому метет. Это первое. Второе: я думаю, что в конце концов должен появиться так называемый центр притяжения.
Почему русские не протестуют? Хотя там многие решили за «Яблоко» голосовать. То есть как только в России появляется какой-то центр притяжения, люди туда устремляются.
Поэтому крест никто ни на ком не ставит. Но придется подождать. Протесты могут быть тогда, когда ты знаешь, что финал этого протеста хотя бы на 1% не закончится либо твоей смертью, либо тюрьмой. Раньше хитрости были, чистую бумажку держали, и так далее. Власть сказала: «Ребята, ну мы умные, мы все понимаем, оставьте это. У нас война с Украиной, не надо нам мешать». Люди это поняли. Все очень просто. Но как только придет к власти кто-то другой, этому другому придется решать проблемы. Путин не решает проблемы. Он хочет унижения Зеленского. Вот почему он издевательски сказал, что готов дать украинцам только один день для голосования, а не два месяца.
Худший сон Путина
Евгения Альбац: Да, Зеленский сказал, что если Россия не будет бомбить Украину 2 месяца, то они проведут новые выборы. На это Путин ответил, что никаких двух месяцев, одного дня хватит.
Матвей Ганапольский: Тут, понимаешь, интересная история. У него изменился подход. Он хотел убрать Зеленского, чтобы договариваться с кем-то другим. А сейчас, когда поперло с этими реактивными дронами, он решил, что вот оно!.. Как сказал Толстой, но не тот Толстой, который умный, а который вице-спикер Госдумы: украинцы должны поднять лапки.
Понимаешь, они верят в это абсолютно. Он хочет добить Украину с Зеленским, именно с ним, а не с каким-то другим президентом. Зеленский должен либо застрелиться, либо уйти в отставку, сопровождаемый позором и плевками, так у них там почему-то считается. Сейчас у них идет тризна по Зеленскому, у Путина сердце поет, и у него еще друг оказался, который ему подыгрывает из Америки. Весело у них сейчас. Но Зеленский, гад, держит удар. Я смотрел его интервью ABC, он абсолютно спокоен. Знаешь, вот так бывает: люди перенервничают, и когда они понимают, что умрут, вдруг наступает абсолютное спокойствие. Вот у него, наверное, два раза было такое спокойствие. Первый раз, когда в двадцать втором году ему предложили бежать, а он сказал: «Нет, я не побегу».
Евгения Альбац: Да, знаменитое видео: «Президент тут, премьер тут, глава администрации тут». Никогда не забуду это потрясающее видео.
Матвей Ганапольский: И сейчас то же самое. Никто же из украинцев даже не думает, что он как-то свалит. Более того, понятно, что ситуация очень тяжелая, все понимают, что может быть какой-то Брестский мир. Но если уж товарищ Ленин как-то пережил тот «похабный мир», то украинцы переживут.
А Путин не хочет сейчас перевыборов, потому что самый худший сон для него, если Зеленский уйдет и ему придется разговаривать о каких-то условиях с каким-то другим человеком. Ему нужна чистая победа. Ему нужен растоптанный Зеленский, который срывает с себя военную форму и говорит: «Я восстанавливаю «Квартал 95», и теперь я просто артист», понимаешь? Вот это ему нужно. Ну, человек предполагает, а Бог располагает.
Евгения Альбац: Ты считаешь, что Зеленский пойдет на проведение выборов?
Матвей Ганапольский: Нет, он не может.
Евгения Альбац: Не может?
Матвей Ганапольский: Не может. Хотя варианты есть. Многие не понимают. Вот если бы дали 2 месяца, 60 дней, то он бы смог провести выборы, и украинцы его снова выберут, потому что нужно показать фигу, средний палец надо показать Трампу и Путину. Но тут очень многие украинцы со мной не согласны. Они говорят: «Не-не, за него не проголосуют». Так что — пойдут на поводу у Путина и Трампа? Нужен другой президент? Вы хотите это сказать? А украинцы скажут иначе. «Наших бьют».
Евгения Альбац: А насколько опасна для единства Украины ситуация с министром Федоровым?
Матвей Ганапольский: Ничем не опасна. Абсолютно все занимаются своим делом. Я могу тебе сказать, предателей гораздо меньше, чем кажется.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Матвей Ганапольский, Дмитрий Глуховский в РФ объявлены «иностранными агентами».
** ФБК в РФ объявлен «экстремистской организацией». Алексей Навальный остается в списке «террористов и экстремистов».
Фото: «Радио Свобода».