Марк Фейгин
Евгения Альбац: Марк, украинские дроны последовательно атаковали склады одной из самых известных компаний Российской Федерации Wildberries. Чистая прибыль компании в прошлом году составила 175 млрд рублей. Тысячи мелких предпринимателей, которые продавали свои товары через маркетплейс, потеряли и доход, и сам товар.
Но вот что любопытно: бизнесмен Евгений Чичваркин*, например, считает, что это никак не повлияет на достижение главной цели — прекращение войны. Он считает бессмысленными удары и по Wildberries, и по НПЗ (нефтеперерабатывающим заводам). Об этом он говорил в эфире Breakfast Show. Хотя мы знаем, что удары по НПЗ привели к острому бензиновому кризису. Есть и противоположная точка зрения: на Wildberries военные покупали амуницию, используемую в зоне войны, а дефицит топлива привел к лимитам на фронте. В чем, с вашей точки зрения, смысл ударов по Wildberries?
Ущерб прямой и косвенный
Марк Фейгин: Я с оценками Евгения Чичваркина все-таки не согласен. Он имеет право на свое мнение, но есть и другая точка зрения, которой придерживаюсь я и ряд экспертов. Война, которая длится уже пятый год, диктует свои законы. Эти законы предполагают и ответ, и взаимность, и, в общем, некую слепоту в выборе целей. На первом году войны я помню прямую цитату Зеленского, когда он говорил: «Мы по жилым подъездам не бьем». И надо сказать, что на протяжении этих лет, видя рост технологического военного потенциала Украины, мы видели, что они максимально пытаются избежать гражданских целей. Хотя возможности для сопоставимых ударов были: когда в Киеве подъезды сыпятся с девятого по первый этаж, Украина могла бы наносить ответные удары, придумывая отговорки в духе Москвы: «Мы бьём только по военным целям, а это работа ПВО». Нет, Украина этого не делала.
Но тем не менее ставится задача нанесения ущерба не только прямой, но и косвенной военной инфраструктуре. К ней относятся железные дороги, мосты, поезда и склады. Достаточно зайти на Wildberries, чтобы увидеть: там продается не только амуниция, но и запчасти для FPV-дронов, литиевые батареи и другие средства, которые используются волонтёрами и военными. Более того, я точно знаю, что склады Wildberries в приграничных регионах используются Министерством обороны РФ для логистики и передачи грузов в зону боевых действий. Оккупированные территории они расценивают как свои и используют их для хранения китайских поставок, «серых» и не очень. Удары по таким целям — это стратегия Украины, направленная на социальное настроение населения. Цель — усугубить проблемы до такой степени, когда претензия к власти будет высказана напрямую. Неважно, из-за нехватки бензина или потери товаров мелкими предпринимателями. Счастливы ли мы от того, что там гибнут люди? Конечно, нет. Нам бы хотелось, чтобы этого не было. Но мы отдаём себе отчёт, что всё это продолжается по вине одного-единственного человека. Путин ясно даёт понять, что не собирается прекращать войну. По оценкам западных изданий, число погибших и пострадавших с двух сторон достигло уже 2 миллионов. Какие ещё есть средства воздействия на Москву в тылу? Военные заводы зачастую находятся за Уралом. Поэтому в ход идут НПЗ, энергетическая инфраструктура и логистические базы.
И последний аспект. А судьи кто? Есть ли у нас ООН, которая могла бы повлиять на прекращение войны? Я считаю, что это коррумпированная, антисемитская и подлейшая организация, которую нужно не просто распустить, а судить многих её членов. Кто в ООН будет оценивать законность этих целей? Те, кто сами поддерживают терроризм? Война перешла в стадию, когда арбитра, способного запретить выбор тех или иных целей, больше нет. Москва дезавуировала этого арбитра. Россия вышла из зоны Женевских соглашений и международного права. Почему тогда такие высокие требования предъявляются Украине? При этом Украину редко в чём можно упрекнуть — я лично знаю, в каких условиях содержатся российские военнопленные, их постоянно посещают представители Красного Креста и мониторинговых групп. Да, гибнут гражданские, работники предприятий, но это издержки войны. Опыт XX века показывает: во время бомбардировок Дрездена погибло около 50 тысяч человек. Кто-то предъявлял в тот момент претензии британо-американским союзникам? Когда Япония отказалась прекратить войну, последовали Хиросима и Нагасаки. Мы не приветствуем насилие, но понимаем разницу между агрессией и вынужденным ответом. Ответственность за всё, даже за Wildberries, несёт Путин.
Евгения Альбац: Согласна. Но вы — российский политик, и собираетесь им оставаться. Вот сейчас малые и средние предприниматели, занимающиеся «серым» импортом через Казахстан и использующие Wildberries, потеряли бизнес. Госдума приняла закон о том, что в случае ударов в результате военных действий компенсаций не будет. То же самое касается Ozon. Люди становятся банкротами. Какой здесь механизм с точки зрения политика?
Маркетплейс это «свой» бизнес, доходы которого идут Вайно и Керимову, а издержки несут малые предприниматели. Разумно было бы, чтобы предприниматели предъявляли требования власти
Марк Фейгин: Почему Wildberries выведен из зоны ответственности за ущерб? Не потому, что хотят защитить маркетплейс как таковой. Просто этот бизнес связывают с Антоном Вайно (главой администрации президента) и Сулейманом Керимовым. Татьяна Бакальчук там скорее номинальная фигура. Это «свой» бизнес, доходы которого идут Вайно и Керимову, а издержки несут малые предприниматели. Разумно было бы, чтобы предприниматели предъявляли требования власти. Кто-то скажет: «Как это сделаешь в тоталитарном государстве?» Но другого выхода нет. В начале нулевых Путин сказал: «Занимайтесь чем хотите, только во власть не лезьте». Сейчас зоны частных интересов больше не существует. Силовики настаивают на введении военного положения, чтобы получить право на изъятие имущества и транспорта. Эта конфискационная политика уже действует. Посмотрите на Вадима Мошковича из «Русагро» или Сергея Галицкого (бывшего владельца «Магнита»). Мы им не сочувствуем, они были протагонистами системы, но у них просто реквизируют активы. Даже Аркадий Ротенберг лишается части активов, того же Домодедово.
Логика такова: они дойдут от олигархов до самых малых предпринимателей, когда понадобится спасать бюджет, когда будет бешеная инфляция или когда понадобятся вклады физических лиц. Убытки всегда перенесут на тех, кто слабее. Вряд ли Вайно или Керимов понесут расходы из чувства морального долга.
Украина потеряла многократно больше. Считать виновной Украину — это циничная формула. Нельзя быть свободным от войны во время войны. Пока война продолжается, ситуация будет только усугубляться. Я, как российский политик в изгнании, представляю часть общества, которая выступает за радикальную повестку: не просто прекращение войны, а поражение путинской России. Потому что поражение путинизма — это единственный способ спасения России и этих самых предпринимателей. Пока не исчезнет дихотомия «есть Путин — есть Россия», лояльность никого не спасёт.
Избавиться от морока
Евгения Альбац: Владимир Зеленский сказал, что удары по Wildberries и НПЗ, создание дефицита топлива — всё это должно подтолкнуть Россию к дипломатии. Какой здесь механизм, Марк?
Марк Фейгин: Я считаю, что они воздействуют на среду вокруг Путина. Олигархия испытывает фрустрацию. Тот же Мельниченко в интервью The Economist отражает эти настроения: «Война — это ошибка». Они хотят спасти систему и готовы чем-то пожертвовать ради этого. Маргарита Симоньян тоже передаёт атмосферу: в гостиных только и обсуждают, что войну надо сворачивать.
Украинская власть рассчитывает не столько изменить Путина, сколько повлиять на это «брожение» в элитах. Решительности для действий уровня «Никита Сергеевич, зайдите к нам, ЦК решил» пока нет, но чем выше издержки, тем сильнее желание избавиться от этого морока. Путин — единственный главный интересант этой войны, она больше никому ничего не даёт. Посмотрите на встречу с Токаевым, президентом Казахстана. Он выражает коллективное послание: какой смысл в этой войне? Стратегия Украины — измотать силы власти.
Заметьте, я скептик относительно новой большой мобилизации. Путин на неё не пойдёт, потому что атмосфера предельно неблагоприятная. Общество измучено кризисами и ударами, и если ему скажут «теперь отправляйтесь погибать», реакция может быть непредсказуемой. Зеленский приводит цифры: около 220 тысяч погибших на поле боя с начала года и примерно столько же законтрактовано. Это гигантские цифры. 90% гибнет от дронов. Украина выпускает до 7 млн дронов в год — это по 10–20 тысяч штук в день по всей линии фронта и в тылу. Цель — заставить власть принять какую-то формулу, возможно, «трамповскую», и остановить войну.
Нет политической структуры, нет объединяющей идеи. Люди — это толпа, им нужна политическая сила. Митинги 2011–2012 годов заглохли именно из-за слабости политического ядра
Евгения Альбац: Я вас понимаю: вы не ожидаете низового протеста, так как все, кто мог протестовать, уехали. Но вы ожидаете некий верхушечный переворот. Как в случае с Хрущёвым, которому об отставке сообщил глава КГБ Семичастный (я брала у него интервью, он подробно это рассказывал). Или вы полагаете, что могут быть использованы более радикальные средства?
Марк Фейгин: Я не вижу, как могут проявить себя низы. Нет политической структуры, нет объединяющей идеи. Люди — это толпа, им нужна политическая сила. Митинги 2011–2012 годов заглохли именно из-за слабости политического ядра. В Украине было иначе: там было крепкое национальное самосознание, политический украиноцентризм. У нашего обывателя идеологических ценностей нет, пропаганда за 26 лет разрыхлила сознание. Поэтому верхушечное изменение имеет больше шансов. Будет ли это заговор или какой-то институциональный механизм (например, замена на Мишустина) — сказать трудно, так как достоверного инсайда нет, а институты смены власти разрушены. Нет даже ЦК, как при Хрущёве. Кто будет принимать решение? Совет безопасности? Дума? История с Семичастным — это классическая советская и царская модель дворцового переворота. Я отдаю предпочтение именно этому варианту.
Как вернуть собственность?
Евгения Альбац: Вопрос к вам как к юристу. Вы написали много работ по муниципальному праву, занимались защитой частной собственности. Сергей Петров, основатель компании «Рольф», человек, создавший бизнес с нуля и помогавший оппозиции, предложил создать за границей институт в эмиграции, который бы гарантировал людям возвращение их собственности после смены режима. Речь о квартирах, машинах, бизнесах. У того же Мошковича забрали «Русагро», хотя он создал одну из лучших школ в России. Что вы думаете об этой идее Петрова?
Марк Фейгин: Я высказывал схожие идеи. По новому закону о реестре мы с вами тоже попадаем под удар как «иноагенты». Мне дали 11 лет, сейчас второе дело — по «незаконному пересечению границы» в Курской области. У меня в Москве отняли машиноместо на Остоженке и другое имущество.
Масштаб, о котором говорит Петров, гораздо больше. Сюда же относится и ЮКОС, акционеры которого выиграли суды на 60 млрд долларов. Проблема в том, где брать деньги. Юридические инстанции в Европе работают годами. Вторая проблема — политическая. Любые такие фонды будут сталкиваться с вопросом приоритетов: первая в очереди — Украина, которой нужны средства на восстановление. Европа смотрит на претензии русских беженцев косо, пока не решён вопрос с Украиной. Но сама идея верная. Должен быть фонд на уровне Совета Европы. Дмитрий Гудков* был инициатором резолюции ПАСЕ по трансграничным репрессиям. Мы ждём реализации решений по «серым паспортам» в следующем году. Создание фонда — следующая задача. Платформа российских демократических сил при ПАСЕ должна этим заняться. И наполняться этот фонд должен не только из госактивов, но и из корпоративных. Пусть Володин расплачивается. Он миллиардер с огромными активами в сельском хозяйстве. У таких, как он, надо отбирать имущество и передавать тем, кто его лишился и был вынужден бежать.
Механизм отбора
Евгения Альбац: Вы упомянули платформу российских демократических сил при ПАСЕ. Я не знала, что у вас истекает мандат.
Марк Фейгин: Всех избирают на год. Дальше всё решает ПАСЕ. Я сторонник выборов, но европейцы говорят: «Мы для вас выборы проводить не будем, инициируйте сами». Резолюция предполагает, что оппозиция выдвинет список из 10 человек. Есть четыре организации: Free Russia Foundation** (Наталья Арно* и Владимир Кара-Мурза*), Антивоенный комитет** (Михаил Ходорковский* и коллеги), Форум свободной России** (от которого выдвигался я) и ФБК** Навального*. ФБК отказался участвовать. Если бы организации договорились, ПАСЕ просто утверждала бы список. Сейчас досогласовывается механизм отбора. К сожалению, согласия по порядку формирования так и не достигли.
Евгения Альбац: Но ведь был опыт выборов в Координационный совет оппозиции (КСО), который вызвал энтузиазм. Навальный всегда был сторонником праймериз, так как это даёт мандат. Почему нельзя сделать голосование в интернете?
Марк Фейгин: Я даже создавал такую платформу с помощью специалистов. Главные проблемы — анонимность и верификация. Голосовать должны граждане России, а не жители Папуа — Новой Гвинеи. Нужна проверка по паспорту. Мы предлагали биометрическую верификацию через смартфон, которая считывает данные, не отправляя их на сервер. Но все остальные инициаторы отказались, посчитали это «чересчур». У ФБК был печальный опыт утечки данных, поэтому они осторожничают. В итоге время упущено, и Бюро ПАСЕ будет само отбирать кандидатов из поданных заявлений.
Презумпция виновности
Евгения Альбац: Возвращаясь к идее Сергея Петрова: он предлагает на время переходного периода отказаться от презумпции невиновности в отношении представителей режима. Что вы об этом думаете?
Мы должны исходить из того, что власть в России больше не пользуется презумпцией невиновности. Справедливость иногда выше закона. Когда речь идёт о геноциде, военных преступлениях и разрушении страны, нельзя десятилетиями искать улики, чтобы реквизировать собственность
Марк Фейгин: Если он имеет в виду презумпцию виновности лиц, которых осудить сейчас нет возможности, поскольку нет механизма, то это понятно. Международный уголовный суд (МУС) в Гааге сейчас фактически банкротится. Путин едет в Монголию, и его не арестовывают. Члены института сами не исполняют свои обязательства. Специальный трибунал Совета Европы по Украине — более обнадёживающая история, там другая степень обязательности. Но мы должны исходить из того, что власть в России больше не пользуется презумпцией невиновности. Справедливость иногда выше закона. Когда речь идёт о геноциде, военных преступлениях и разрушении страны, нельзя десятилетиями искать улики, чтобы реквизировать собственность.
Но есть и другая сторона. Последствия войны придётся нести всему российскому обществу. Как немцы до сих пор выплачивают компенсации, так и мы будем нести ответственность. Мы были против войны, мы — враги системы, но ответственность всё равно будет коллективной.
Евгения Альбац: Согласна на 100%. Мы допустили, что чекисты захватили власть. Мы плохо боролись. Украинцы своих воров выгоняли ногой под зад, а мы не сумели. «Великая цивилизация» легла под подполковника.
Марк Фейгин: Это и есть принятие ответственности. Путин десятилетиями внушал людям освобождение от неё. Как у Сорокина: «Это не я». Сейчас всё общество говорит: «Это не мы». Без осознания вины выздоровление невозможно. Нужно со всеми рассчитаться. А я слышу голоса: «Раз нас не любят, то и мы их (украинцев) не любим». Некоторые даже доходят до оправдания войны из-за ударов по Wildberries. Это и есть последствия нежелания разделять ответственность.
Евгения Альбац: Когда судили нацистов в Нюрнберге или генералов хунты в Аргентине, прокуроры всё же собирали доказательства. В Аргентине демократия наступила после проигрыша в Фолклендской войне — поражение привело к падению хунты. Вы не считаете, что в отношении Вайно или Володина нужны полноценные суды? Ведь всё украденное ими известно благодаря расследованиям Навального.
Марк Фейгин: В Германии, помимо Нюрнберга, были массовые суды по всей стране, нацистов вешали. Это стало возможным благодаря оккупации. Мы не знаем, войдут ли украинские танки в Кремль (скорее всего нет), поэтому полноценного суда можем и не увидеть. Я сторонник волевого политического решения: список из 100–200 тысяч человек, кто должен лишиться всего имущества. Национализация должна быть сплошной, без затяжных судов по каждому номиналу и каждому родственнику. А персональной виной пусть занимается спецсуд. И это должно быть быстро. Суд скорый и правый, как в XIX веке.
Евгения Альбац: А вы не боитесь, что в России с её традицией бесправия такая массовая национализация приведёт к дурным последствиям?
Марк Фейгин: Риск есть всегда. Демократия — это тоже риск. Мы видели, к чему привёл отказ от люстраций при Ельцине. Ельцин сам был выходцем из системы и считал КГБ единственной работающей структурой. «Охота на ведьм» — так это называли. И вот к чему мы пришли.
Евгения Альбац: Весь журналистский корпус, все «передовые» люди — это дети гэбэшников, которые жили за границей, читали запрещённые книги и знали языки. Они не могли пойти против своих родителей. Я сейчас пишу об этом книгу и поражаюсь масштабам.
Марк Фейгин: Да, потому что не было закона как института, который был бы выше родственных связей.
Зеленский и общество
Евгения Альбац: Марк, не могу не спросить про Украину. Там прошли протесты против кадровых перестановок в правительстве. Меня поразило, что люди вышли защищать Михаила Фёдорова (министра цифровой трансформации), у которого, как я понимаю, был конфликт с главкомом Сырским. Зеленский в итоге предложил Фёдорову пост вице-премьера по инновациям. Что там произошло?
В РФ ученых сажают за «шпионаж», а в Украине есть свобода творчества и креатив. Даже без Зеленского или Фёдорова эта политика продолжится, потому что она даёт результат
Марк Фейгин: Это здоровое проявление гражданского общества. Несмотря на войну и сирены, люди выходят на улицу, если им что-то не нравится. Так было и с попытками ограничить независимость НАБУ (Национального антикоррупционного бюро). Власть реагирует. Зеленский — выборное лицо, он слышит общество. Представьте такое в России? Разница между режимами очевидна.
Фёдоров — человек молодой, немногим за 30, проявил себя исключительно. Он человек западного образования, современный. Его стратегия — перенесение войны в Россию с помощью дронов и технологий. Это коллективное решение руководства Украины: компенсировать нехватку личного состава технологическим превосходством. В России это невозможно, потому что в «шарашках» под кнутом прогресс невозможен. В РФ учёных сажают за «шпионаж», а в Украине есть свобода творчества и креатив. Даже без Зеленского или Фёдорова эта политика продолжится, потому что она даёт результат.
Евгения Альбац: Говорят, Зеленский не терпит конкурентов, а Фёдоров якобы метил в президенты. Вторая версия — что они просто не договорились с Сырским. Какая вам ближе?
Марк Фейгин: Обе имеют место. Зеленский — политик, он хочет воспользоваться плодами победы. Но где выборы? Фёдорову выгоднее оставаться на посту и наращивать вес, чем уходить в тень. Выборов нет не потому, что Зеленский их блокирует, а потому, что их технически невозможно провести при 9 миллионах беженцев и постоянных обстрелах. Никто не хочет брать на себя ответственность за возможные фальсификации или гибель людей на участках. В Украине, в отличие от России, ни один президент (кроме Кучмы) не оставался на два срока без жёсткой борьбы с оппонентом. К Зеленскому много претензий — он не справился с коррупцией и кумовством. Думаю, того же Ермака (главу офиса президента) в будущем ждёт суд. В Украине суды над политиками — это почти национальный вид спорта, как в Израиле или Франции.
Евгения Альбац: Марк, когда война закончится?
Марк Фейгин: Честное слово, не знаю. Не думаю, что в 2026 году. Главное препятствие — Путин. Зеленский упоминал в Раде, что в ноябре может закончиться «горячая фаза», вероятно, связывая это с выборами в США и позицией Трампа. Но я в этом вопросе скептик.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Марк Фейгин, Евгений Чичваркин, Михаил Ходорковский, Дмитрий Гудков, Владимир Кара-Мурза и Наталья Арно в РФ объявлены «иностранными агентами». Марк Фейгин, Алексей Навальный, Михаил Ходорковский, Дмитрий Гудков и Владимир Кара-Мурза включены в перечень «террористов и экстремистов».
* Free Russia Foundation («Фонд Свободная Россия»), Антивоенный комитет России и Форум свободной России признаны в РФ нежелательными организациями. Free Russia Foundation также признан экстремистской организацией и включён в перечень «террористов и экстремистов». Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) признан экстремистской организацией, его деятельность в РФ запрещена.
Фото: bloknot-kamyshin.ru / Exilenova+.