На иллюстрации: Владимир Зеленский, Роман Абрамович, Алексей Венедиктов, Илья Трабер
Евгения Альбац*: В последние дни военные сводки в большой степени переместились в Москву и вообще на территорию России. Москва — это мой родной город, я здесь родилась, выросла, прожила всю жизнь. И для меня это душевная боль — видеть кадры ударов по Москве. И тем не менее это происходит сегодня. Алексей, ты находишься в Москве. Каково сейчас в столице?
Алексей Венедиктов: В Москве все продолжается, как было до удара по Капотне. Да, на каких-то заправках нет бензина, на каких-то он стал дороже. Но ажиотажа и паники нет.
На картинке в интернете удар по Капотне — это совсем апокалипсис. Но нет ни одного погибшего во время этого удара. Ни одного пострадавшего. И особых изменений, кроме как на бензозаправках, нет. Удар по Воронежу — для меня во всяком случае — важнее, потому что там погибли люди. Число погибших гражданских суммарно растет. За выходные, если я правильно помню сводку, <при ударах по городам> с двух сторон погибло 11 гражданских. В Москве никакой паники нет. Паника — это если бы машины рванули из города, или люди высыпали бы на улицу, или наоборот попрятались бы в подвал. Но ничего этого нет. Москва живет так, как это было до Капотни.
Евгения Альбац: Я слышу о том, что люди ездят в поисках бензина, а бензина нет, а если где-то есть, то очередь на 4 часа. Это цитаты. Где-то выдают только 30 литров на одну машину, то есть полбака, больше не дают. Во всяком случае, ситуация очевидно ненормальная.
Алексей Венедиктов: Ситуация ненормальная четыре с половиной года. А это лишь часть... Грубо говоря, по сравнению с Крымом, который сейчас действительно в тяжелом положении, или с Харьковом, ситуация в Москве очень хорошая. Надо это понимать. Это гражданская ситуация, а не военная: ни патрулей тебе, ни усилений каких-то. У нас были забеги с субботы на воскресенье, участвовало огромное число людей. Театры работают, кинотеатры работают, булочные работают, кафе-рестораны открыты. Капотня поменяла одно: да, действительно, сложности с бензином. Но автомобилисты улиц и шоссе из-за этого не перекрывают.
На что расчет?
Евгения Альбац: Конечно, новости из Крыма менее благостные, там даже по карточкам перестали выдавать бензин и говорят про пустые полки в магазинах, потому что не могут доставлять товар. Я понимаю, что такого в Москве нету. И тем не менее, согласись, для москвичей все эти четыре с лишним года война шла где-то там, и вдруг это ударило. Мне кажется, психологически это очень тяжелая история. Москва, насколько я понимаю, не приспособлена для таких ударов — в отличие от Израиля, например, где есть укрытия и в домах, и на улице.
Я всем своим знакомым, которые думают по-другому, чем я, говорю: да, конечно, мы ведем специальную военную операцию. Но украинцы-то ведут войну, настоящую войну. Поэтому что мы удивляемся прилетам?
Алексей Венедиктов: Ну, в Москве есть метро, но пока оно не использовалось. Наверное, есть люди, и наверное их много, которые боятся и правильно делают, что боятся. Кому охота попасть под такую раздачу. Я всем своим знакомым, которые, скажем так, думают по-другому, чем я, говорю: да, конечно, мы (Россия) ведем специальную военную операцию. Но украинцы-то ведут войну, настоящую войну. Поэтому что мы удивляемся? И вот эта история вызывает все кроме удивления. Конечно, психологически картинка с черным дымом впечатляет. Но для меня главное, что в Москве не было погибших, а вот в Подмосковье, где ударили дроны, есть погибшие, в том числе восьмилетняя девочка. Аэропорты закрылись одновременно с ударом по Капотне. У людей планы рушатся, это тоже влияет. Но когда пишут, что это должно заставить москвичей выступить против войны, это неверное понимание того, что здесь происходит. Скорее вызывает обратную реакцию. Москва, по опросам, и так провоенный город, более провоенный, чем вся Россия. А тут просто такая реакция: да, власть виновата, но в чем? — что «не выдрала им руки». И когда разговариваешь на эти темы, мне говорят: а что, бомбардировка Тегерана вывела иранский народ свергнуть иранское правительство? Если здесь был на это расчет, то он ошибочный, на мой взгляд.
Евгения Альбац: А ты не думаешь, что расчет на то, что Москва безумно богатый город, где живут очень богатые люди, и они совершенно не подписывались на то, чтобы над Рублевкой летали дроны?
Алексей Венедиктов: Ну а при чем тут богатые люди? У нас многие богатые люди сейчас сидят в СИЗО. При чем тут богатство вообще? Недавно в одном соцопросе поставили очень жесткий вопрос: вы скорее за продолжение военных действий или за начало мирных переговоров без всяких условий? 60% — за начало мирных переговоров и 30% за продолжение военных действий. В Москве же 37% за мирные переговоры и 56% за продолжение военных действий. Вот тебе Москва!
Из Москвы в двадцать втором году уехало около 300 тысяч противников Путина и войны. Это видно по биллингам телефонов. Уехали совсем, если не навсегда, то надолго. Если мы вспомним, что за Алексея Навального голосовало 623 тысячи, а за Михаила Прохорова 820 тысяч, то можно сказать, что половина активных антипутинцев уехала из Москвы. А кто приехал? Ветераны, пенсионеры, которые получили право селиться в Москве, важные люди, богатые люди, которые из регионов подтягивались сюда, покупая квартиры, и т. д.
Поэтому психологический эффект есть, но психология не свернет этих людей с их позиции. Они скажут только: надо выигрывать быстро, Владимир Владимирович, что тянем-то? Руки им вырвать и выиграть, чтобы они больше не бомбили, снести на хрен Киев, Одессу, Николаев и Львов. Настроения становятся такими.
Евгения Альбац: То есть ты ожидаешь эскалации?
Алексей Венедиктов: Я ожидаю эскалации в настроении, потому что люди, которые были скорее нейтральны, теперь переходят в состояние раздражения. Раздражение копится. Тут интернет отключили, тут аэропорт тебя вовремя не выпустил или не впустил. Тут дрон в Подмосковье кого-то убил. Сколько можно? И это раздражение может перейти в агрессию, в активную фазу. Но сейчас это раздражение на власть: мы вас на что наняли? Чтобы вы нас защищали? Ну так защищайте активнее.
Я не могу давать советы украинскому генеральному штабу или украинскому руководству, как ему поступать. Я говорю: если ставка на это, то это ложная ставка. Но там, может быть, другая ставка: показать Трампу, что если украинской армии или европейским союзникам ударить по всем НПЗ, обрушить бензин — то ого-го! Производство топлива в России за год сократилось на 25% из-за этих налетов. С этим связана нехватка бензина. Но если народ свое раздражение повернет против власти, то только потому, что власть не справляется с теми, которые нас обстреливают.
Евгения Альбац: А что в Москве говорят по поводу того, как сработало ПВО? Всхлипы, истерики от пропагандиста Соловьева понятны, но все же — где было ПВО? Меня тоже это немножко удивило, потому что я помню, что Дмитрий Борисович Зимин, который создавал щит над центральными районами России, всегда говорил, что Москва очень сильно защищена. Почему ПВО, которая, казалось, вся сконцентрирована в Москве и вокруг Москвы, пропустила дрон?
Алексей Венедиктов: Это вопрос абсолютно военно-технический, он не ко мне. Но я могу сказать, что если действительно шло 900 дронов, а пропущено семь — ну, перегрузили систему, преодолели ПВО. Обломки сбитых дронов падают не всегда там, где надо. А теперь появляются новые дроны, новые возможности. Так будет и дальше. Легче увеличить число дронов, чем создать новое кольцо ПВО или его усовершенствовать. В Киеве ведь то же самое происходит. Это война.
Евгения Альбац: У украинцев проблема как раз с ПВО. У них ПВО не хватает.
Алексей Венедиктов: У них не хватает противоракет, которые могут сбивать баллистические ракеты. А против дронов там все есть. Прорывы всегда будут. Это чисто военная история.
Ударить по НАТО
Евгения Альбац: Некто Стешин, специальный корреспондент «Комсомольской правды», заявил, что властям России надо наконец перестать дурака валять и «надо ответить». Россия заявляет, что она воюет не просто с Украиной, а со всем НАТО. Вот и надо ударить по тем странам, откуда идет помощь Украине. Насколько это возможный вариант развития событий?
Алексей Венедиктов: Я думаю, что при прочих опциях на сегодняшний день это невозможный вариант развития событий. Хотя не только Стешин это говорит, это Дмитрий Медведев, зампредседателя Совета безопасности, бывший президент говорит. Существует такое течение мысли, если можно так сказать, я не знаю, насколько оно искреннее, но в публичном поле оно существует — 12–15 процентов населения России так считает, по опросам. Кажется бредом, но такие настроения и такое понимание реально существует. Насколько я понимаю, в нынешнем политическом руководстве России, где люди гораздо хитрее, история сейчас разворачивается совсем другая.
Уже в течение примерно трех недель я наблюдаю движение в сторону европейцев. Да, с оскорблениями, с покручиванием пальца у виска, тем не менее то один человек в виде Дмитрия Пескова, то другой человек в виде Сергея Лаврова начинают говорить: «Да нет, давайте их выслушаем. Может у них какие-то идеи есть. Что они предлагают? Они же ничего не предлагают!» И это звучит уже и у Путина. Если в первые четыре года «европейцы, вы кто вообще? Вы марионетки, у вас главный — Америка», то теперь они не марионетки, у них есть сила. «Ну давайте с вами разговаривать».
Я вижу там разные знаки. Зная российскую бюрократию, ее публичную составляющую, вижу, что ситуация меняется: давайте договариваться, какие ваши условия и какая ваша цена. Какая ваша цена, чтобы выкупить у меня прекращение военных действий? Это то, что было сказано Трампу, грубо говоря, и то, что сказано сейчас европейцам. Но поскольку европейцы договориться между собой не могут даже о формате стола, все время препираются, то Кремль видит эту слабость Европейского союза, а значит и НАТО, и этим пользуется. Тем не менее это новое в позиции Кремля, все-таки в Кремле тоже думают, на каких условиях выскочить из этой, как правильно сказал режиссер Андрей Звягинцев, резни во всех смыслах этого слова: из экономической резни, из санкционной резни, из идеологической резни. И поэтому я не вижу такого развития событий, о котором ты спрашиваешь.
Конечно, в России есть крайние точки зрения, и в Кремле реально обсуждали вопрос о создании и даже допуске к парламентским выборам ультраправой партии, партии зет-патриотов. То есть там признают, что внутри путинского электората есть 10, 12, 15 процентов людей, которые говорят: «Никакого перемирия, берем Киев, Николаев, Львов, а дальше посмотрим». Такие настроения есть.
Евгения Альбац: Я правильно понимаю, что иметь в Думе партию крайне правых им нужно для того, чтобы можно было говорить: «Вы посмотрите на этих, если не мы, то у власти могут оказаться абсолютные отморозки».
Алексей Венедиктов: Ну, для этого у нас есть Медведев и Володин, два члена Совета безопасности, которые говорят все что угодно. Для этого партии не надо. Собственно, поэтому идею отвергли. Партия штука такая, возникнет какой-нибудь очередной опасный Жириновский, а если Путин решит идти на те условия, которые будут предложены Трампом или европейцами, у него справа будет реально бешеная оппозиция. Эти люди реально считают, что с Украиной пора кончать. Я имею в виду и избирателей, и самих этих людей. А Путину это зачем? Ему нужна свобода маневра. Нет, ребята, вы все мои бюрократы, вся бюрократия — это путинские ребята, что же, они будут меня критиковать, что ли? У него другое видение. Пусть Медведев там что-то пишет, Володин как-то выступает, зет-патриоты тоже умеренно выступают, но это мои, мой правый фланг. И Кириенко скажет: «Слушаюсь, пусть будет так!»
Рядовые Путина
Евгения Альбац: Кириенко имеет еще какое-то влияние или после истории с интернетом он его сильно утерял?
Алексей Венедиктов: Конечно, имеет влияние. История с интернетом это было не главное в его поражениях или победах. Он отвечает за выборы. И не только в Госдуму, но и в региональные законодательные собрания, что очень важно. Он отвечает за приграничное сотрудничество, за Грузию, Армению, Молдову, Абхазию, Осетию. Путин относится к нему с вниманием, потому что считает очень эффективным на его поле, даже с прососом Молдовы. С Арменией более сложно, не будем упрощать. Поэтому Сергей Кириенко такой же рядовой Путина, как и Рамзан Кадыров. Это не философ типа Суркова, он не будет возражать, если будет принято решение. Как не возражал, насколько я знаю, по интернету, потому что главные сторонники ограничения интернета находятся в ФСБ. Кто же будет с ними связываться? А в конечном итоге, благодаря Виктории Боне, сработало: выступили Мантуров, Греф и Собянин, настоящие тяжеловесы, люди вполне лояльные. После Бони можно было прийти и сказать: «Вот видите, даже эти лояльные люди не понимают, что мы делаем с интернетом».
Евгения Альбац: Это и был эффект выступления.
Алексей Венедиктов: Конечно. Я обратил бы внимание на вчерашнее неожиданное заявление господина Малофеева, православного олигарха, тоже лояльного. Про то, что надо снять запрет с Телеграма. У людей начинает рушиться их обычная жизнь, страдает путинский электорат. Это такая же промашка, как с мобилизацией, ровно такого же объема. Поэтому затормозили отключение.
Евгения Альбац: То есть опять заработал GPS и интернет?
Алексей Венедиктов: Да!.. И вай-фаи все как один работают. Я скажу так: он назад не пошел, но заморозил дальнейшее запрещение. Более того, в тот же самый день, когда было принято это решение, мало кто заметил, правительство приняло решение повысить в разы стоимость иностранного трафика. Ну то есть сделать его невозможно дорогим. И вдруг отменяют это. Хотя уже было принято решение, Мишустин подписал, и вдруг он говорит: «Нет, давайте мы затормозим». И затормозили. У Путина нет заднего хода, он же не отменил мобилизацию, указ действует. Но волны-то нет. А этого генералы три с половиной года требуют. А волны нет.
Была надежда, что Дональд Трамп найдет цену. Одной рукой будет Путина прижимать, санкции новые, и т. д., а другой рукой будет покупать, как он это делает с венесуэльским руководством, как делает в Газе, как пытается делать в Иране. Вдруг у него получится и здесь. Но пока что-то не шибко получается
То есть я пытаюсь объяснить, что Путин такой человек. Вот он смотрит на опросы, ему каждую неделю грохают на стол все опросы в течение уже 25 лет. Он очень верит, например, ФОМу. Он смотрит «Леваду», он смотрит ВЦИОМ, смотрит Russian Field.
Например, ФСБ, как мне рассказали, провело отдельный опрос по интернету. У Путина есть так называемое твердое ядро поддержки, которое за него всегда, что бы он ни сделал, это 40 процентов. Так вот, по вопросу ограничения интернета это ядро раскололось пополам. 20% поддержали, 20% нет. И это тоже повлияло. Эти цифры для него инструмент влияния. И социологические службы это очень хорошо знают. И все люди, которые хоть немножко работали с Путиным, знают, насколько он не верит абсолютным цифрам. Он смотрит тренды: повысилось или понизилось. И корректирует свои действия.
Поэтому я говорю, что есть два таких разрыва со своим электоратом: мобилизация и интернет. А тут еще на интернет наложилась история с безумным забоем скота, как его проводили, наводнение в Чечне, в Дагестане, где федеральная власть прохлопала. Ну а так-то репрессивно всё, закручивание гаек по всем направлениям. Войны мы не ведем, военное положение не вводим, оно вообще очень относительное.
Меня поразило, что Центральная избирательная комиссия во главе с Эллой Памфиловой объявила о том, что несмотря на военное положение на «новых территориях» будут проводиться выборы. Но закон это запрещает! Мы все время упрекаем Украину, что они не проводят выборы, а у них по закону военное положение! Никаких выборов! У нас тоже военное положение в отдельных регионах, но мы будем голосовать. Это всё, что вы должны знать про голосование в этих регионах. Под бомбами, под ракетами и дронами.
Ну вот такая история. Поэтому я по-прежнему считаю, что Путин относится скорее к партии торгашей. И все его переговоры с Трампом, насколько я знаю, об этом. А что мне за это будет, что я с этого буду иметь? А что ты мне привез? А что я должен получить, чтобы предъявить своему народу, чтобы остановить военные действия? И в этом была моя надежда, как и многих в том числе людей при власти, что Дональд Трамп найдет цену. Одной рукой будет его прижимать, санкции новые, и т. д., а другой рукой будет покупать, как он это делает с венесуэльским руководством, как он сделал в Армении и Азербайджане, как делает в Газе, как пытается делать в Иране. Ну, он так умеет. Вдруг у него получится и здесь. Но пока что-то не шибко получается.
Переговорный трек
Евгения Альбац: Как я понимаю, сейчас существует две группы переговорщиков. Одна — это Роман Абрамович, именно он встречался с Зеленским. А вторая группа — это известные нам товарищи, которые регулярно ездят в Вашингтон, в Дубай, в Саудовскую Аравию. Кто все-таки сейчас играет ключевую роль?
Алексей Венедиктов: Центр переговоров — это Ушаков и его команда. В команде есть люди, которые представляют военный трек, экономический, гуманитарный, есть отдельно американский двусторонний трек, которым на самом деле занимается Дмитриев.
Гуманитарным треком в первую очередь занималась Москалькова с ответственным за права человека в Украине Дмитро Лубенцом. И они очень эффективно, на мой взгляд, этим занимались. Что касается Романа Аркадьевича, то он не занимает никаких должностей. У него нет никакой корочки, поэтому он может представляться как самозванец, что, собственно, Путин и подчеркнул, отвечая на вопрос об этих переговорах. «Я ему не давал никаких поручений». Подобные вещи происходят, когда миссия неудачна. Но дело в том, что Роман Аркадьевич не первый день стоит на переговорной позиции. С ним происходили удивительные истории, прямо для «Нетфликса», можно сценарии писать и зарабатывать. Я думаю, что знаю, как было на этот раз. Украинцы вышли на связь с ним, попросили приехать. Он, естественно, запросил у Путина, во‑первых, разрешения, во‑вторых, инструкции. Разрешение получил, про инструкции не знаю, поехал, выслушал и вернулся ни с чем. Я не знаю, почему Путин решил его засветить, а потом Зеленский тоже. Оба засветили. Это очень плохо для канала переговоров. И насколько останутся ресурсы у Абрамовича, чтобы вести дальнейшие переговоры, когда он засвечен, неясно. Потому что понятно, что это вызывает у бюрократии злобу, ревность, ненависть и в Кремле, и на Банковой. Ну и приехал он, видимо, с пустыми руками, судя по реакции Зеленского и Путина. И мы видим после этого эскалацию бомбежек, обстрел с двух сторон.
Роман Абрамович рядом с Владимиром Путиным на мероприятии в Сочи, 2016 год. Фото: фотоагентство «Коммерсантъ» / Alamy
Евгения Альбац: Мы хорошо знаем, какую роль играл Роман Абрамович и в избрании Путина, и в первые годы Путина. Он был допущенный к телу человек. Значит ли это, что Абрамович потерял свои позиции?
Алексей Венедиктов: Я не думаю, что он потерял свои позиции. Я думаю, что он потерял свои позиции так же, как все остальные. Сначала ковид, когда действительно была изоляция, а потом война, где главными собеседниками Путина являются генералы и правоохранители. Просто у Путина сейчас по-другому устроено общение. Оно сократилось. У него действительно круг сегодняшнего дня — это группа Ушакова, условно говоря, и генералы-адмиралы, включая ФСБ, конечно. До ковида я видел дайджесты прессы, которые ему приносят. Там всегда присутствовали независимые издания. Потом он закрыл все критические издания, и альтернативный поток информации исчез, сейчас его нет. Путин сам в этом виноват, он сам себя ограничил в альтернативных информационных потоках. И это проблема, что решение принимается на основе одного информационного потока, который доставляют только подчиненные. Это приводит к катастрофическим ошибкам, включая начало специальной военной операции.
Камень преткновения
Евгения Альбац: Я правильно понимаю, что точка преткновения — это то, что Путин хочет, чтобы ВСУ ушли из Донбасса, чтобы полностью Донбасс был под российскими войсками, и готов дальше торговаться. Якобы он готов отдавать какие-то части Херсонской области, и т. д.
Алексей Венедиктов: Вокруг этого всё крутится в публичной плоскости. А в непубличной, насколько я знаю, с Трампом в Анкоридже Путин говорил о безопасности России. У него вот это главная тема — безопасность, а все остальное — как ее обеспечить. В стамбульских протоколах первые две страницы, которые я видел, заканчивались абзацем, что гарантами безопасности Украины и России являются США, Китай, Франция, Великобритания и Германия. То есть вопрос гарантий безопасности России и Украины главный. А все остальное — каким образом это обеспечить, дальше все обсуждаемо. За территории можно было бы торговаться. Может, и торгуются, я не знаю. Но прав Зеленский, что территории ничего не решат. Потому что останутся вопросы безопасности, безопасности в широком смысле слова. Как будет обеспечиваться безопасность Украины, и не будет ли это опасностью для России? С одной стороны вступление в НАТО, а с другой стороны — нейтральный статус, база Черноморского флота, подлетное время ракет. А как Украину уберечь от следующего российского нападения? Вот это обсуждается. Какие гарантии безопасности Украине могут дать США и европейцы, чтобы это не являлось дополнительной опасностью для России. Насколько я знаю, разговор шел об этом. И переговорный процесс чудовищно тяжелый.
Предательская критика
Евгения Альбац: Хочу тебя спросить про задержание Трабера, человека очень близкого к Путину, которого 26 лет никто не имел права тронуть. Почему тронули сейчас?
Внутри бюрократии на любого противника есть папочка, и президента можно подвести к кадровым решениям, которые выгодны какой-то стороне
Алексей Венедиктов: Надо сказать честно, что мы этого не знаем. Я думаю, что эта история очень непростая, не менее непростая, чем была с Ходорковским. Потому что когда объясняют, что Ходорковский нагрубил Путину на заседании, это внешняя история. Мы же понимаем, что под этим была некая философия Путина, его представление о правильности и неправильности, и там много чего накопилось. Я думаю, что здесь та же история, есть много версий. Я думаю, их все надо сложить.
Версия номер один — это передел собственности, борьба за миллиардные (в евро) активы. Идет передел. Мы увидим, куда уйдут активы Трабера и его компании, кто станет бенефициаром.
А вторая часть этой истории очень простая. Возможно, Трабер начал что-то говорить вслух, критиковать начальника (он называл его начальником). «Ну совсем, ну что вот это вот, хватит уже воевать». Тебя кто спрашивал?
Илья Трабер. Фото: «Фонтанка.ру»
Я дал тебе миллиарды заработать? Это измена уже по его понятиям. А возможно Трабер должен был финансировать или как-то участвовать своими деньгами в построении ПВО вокруг Петербурга. И когда Путин выступает на ПМЭФ, а в этот момент черный дым поднимается над питерским форумом... Мне кажется, что такая версия немилости тоже возможна. То, что «добро» на преследование Трабера дал Путин, у меня нет никаких сомнений. У самого Трабера тоже, если верить «Фонтанке».
Еще одна история — это сравнимо с Пригожиным. Я думаю, что Путин был травмирован бунтом Пригожина, человека питерского, близкого человека, из рук которого он ел, и он начал оглядываться на своих друзей. Вот если мы соберем все это вместе, то поймем, что нет священных коров, что внутри бюрократии на любого противника есть папочка и что президента можно подвести к кадровым решениям, которые выгодны какой-то стороне. Ну и я все-таки напомню, что расследование дела об убийстве депутата, которое Траберу вменяют, началось 6 лет назад. Там появлялось имя Трабера, но это никуда не шло, ждало своего часа. Когда час настал, и это подверстали. «Поступайте по закону» — так Путин говорит в подобных случаях.
Евгения Альбац: То есть зависимость Путина от тех, кого ты называешь силовиками, а я называю чекистами, становится настолько велика, что если они хотят забрать многомиллиардный бизнес Трабера в Питере, то Путин не может этому сопротивляться?
Алексей Венедиктов: Нет, не так. Его зависимость от тех, кого ты называешь чекистами (на самом деле этот круг шире) — информационная. Зная его, хорошо изучив его, они создают для него такую атмосферу, которую он потребляет.
Евгения Альбац: Плюс они контролируют его жизнь 24 часа в сутки.
Алексей Венедиктов: Ну да, но он уверен, что он каждого может, извини меня, подвесить. К тому же он помнит историю с Горбачевым в Форосе, поэтому Служба безопасности президента подчиняется президенту, а не ФСБ. И мы видим, как часто он меняет своих прикрепленных, просто по кадрам видим: новые люди возникают, совсем молодые. Это раз. А во‑вторых, я по-прежнему считаю, что не надо говорить: «Ой, он у них в заложниках, в золотой клетке». Нет, он не в золотой клетке, он ими руководит. И если бы он не открыл историю с переделом собственности, они бы сидели на корточках и ждали бы, пока он откроет. Они все ходят к нему за разрешением.
Его зависимость гораздо более тонкая, она информационная. Они тоже понимают, как манипулировать информационным потоком. Там сидят нормальные специалисты. Они знают, какие передачи он смотрит, какую газету читает — «Комсомольскую правду». Ну, не читает, просматривает.
Другие части — гражданская бюрократия, назовем ее так, интеллектуалы, артисты, они все знают, что правоохранители, чекисты, ФСБ имеют главное слово, и что если что-то обсуждается, то после того как представитель ФСБ выступит, ему уже не сильно возражают. И создается информационный поток, который потребляет человек, принимающий решения. Президент. И это никак не снимает с него ответственности за те решения, которые он принял на основе, скажем так, неполного информационного потока.
Евгения Альбац: История с Мошковичем из этого ряда?
Алексей Венедиктов: Туда же, туда же, абсолютно. Понятно, что это передел. Мошкович человек, который сделал себя сам. Не благодаря Путину. Ему нельзя сказать: «Это я тебе все дал». Значит, ненадежный. Чего-то не выполнил. Опять собрали папочку. Это же огромный аграрный сектор. Это то, что сейчас приносит валюту, надо, чтобы государство это контролировало, а у него там какие-то кипрские, то есть иностранные, фирмы. Ну, надо забрать. Не захотел отдать по-хорошему — будешь сидеть.
Такая система управления
Евгения Альбац: Эльвира Набиулина была на больничном, не появилась на Петербургском экономическом форуме. На последнем заседании правления Центробанка ставка рефинансирования снижена всего на четверть процента. От нее требовали более значительного снижения ставки, но она отказалась. Что это было?
Алексей Венедиктов: Во время болезни я с ней переписывался, она не могла говорить, у нее была ангина или простуда. Все эти разговоры, что она под домашним арестом, это ерунда.
В Москве все, кто имеет отношение к делу, знают, что Путин доверяет Эльвире и что он всех отсылает к ней: поступайте, как говорит Эльвира, убеждайте ее. У нее заканчивается пятилетний контракт в марте двадцать седьмого года, и действует он до июня.
Я хотел бы напомнить, что она была переназначена председателем ЦБ, когда уже шла война. И вот тогда действительно, говорят, был очень серьезный разговор. Путин, уговаривая ее остаться, взял обязательство перед ней. Он сказал, что в зоне ее ответственности, в денежно-кредитной политике, будет так, как она решит. «Я не буду вмешиваться». И вот эти 5 лет прошли. Она готова уйти, но мы не знаем, будет ли Путин ее уговаривать остаться, потому что против ее политики выступают и военные, и правоохранители, и промышленные группы, и банкиры. И в этот момент возможно сменить ее на более уступчивого человека. Когда все в голове у одного человека, у Путина, мы не знаем, что он завтра предпримет.
Евгения Альбац: Из тех, кто имел влияние на Путина до войны — Греф, Костин, Кудрин (который, кажется, совсем отставлен), Сечин — кто из них остался, а кто совершенно потерялся?
Алексей Венедиктов: Я думаю, что Алексей Кудрин все-таки встречается раз в три месяца с президентом, они говорят, наверное, на общеэкономические темы, а не только про «Яндекс». Остались все из тех, кого ты перечислила. Просто произошла смена управления бюрократией в военное время. Она произошла еще в ковиде. Знаешь, какая любимая фраза у Путина сейчас: «А я тебе разве это поручал?» С ним можно говорить только о том, что тебе поручено. И это проявлялось уже, я бы сказал, с его возвращения в двенадцатом году. Такая система управления. Он так видит, он так руководит. Очень неправильно с точки зрения управления огромной страной. Порождает, на мой взгляд, огромное число ошибок, главная из которых — начало СВО. Силовики имеют возможность контролировать информационный поток. Создавать новости, закрывать новости, говорить об одном и не говорить о другом. Это манипуляция и обществом, и президентом. Но еще раз хочу сказать: ответственность на нем, это он построил такую систему. И это не снимает с него никакой ответственности.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Алексей Венедиктов в РФ объявлены «иностранными агентами».
Фото удара по Капотне: канал Александра Плющева в Telegram.