Иван Курилла
Евгения Альбац*: Давайте начнем с Совета мира. Что это такое? Зачем он Трампу нужен? И почему он туда включил разных диктаторов? Зачем ему там Путин? Зачем Лукашенко?
Международные организации для Трампа — скорее нечто вредное. Совет мира — это в каком-то смысле попытка заменить существующие международные организации на что-то ему понятное, где он является руководителем
Иван Курилла: В голову к таким людям залезть сложно, но можно делать предположения, наблюдая за тем, что делал Трамп на протяжении своей политической карьеры. Она не очень длинная, но прошло уже 10 лет, как он пошел в президенты впервые. Он с большим не то что даже недоверием, а с большим негативом относился к существующим международным организациям. Организация Объединенных Наций для него явно вредное учреждение, съедающее американские деньги и вряд ли полезное для достижения его целей. Даже своих союзников по НАТО, про которое он периодически отзывается очень хорошо, он периодически ставит в сложные ситуации. В общем, международные организации для Трампа — скорее нечто вредное. Совет мира — это попытка заменить существующие международные организации на нечто более понятное, где он является руководителем. Очень важно, что в эту организацию приглашены диктаторы. Важно в том смысле, что мы можем понять, что Трамп дистанцируется от норм международного права, которые выработались за последние по меньшей мере 80 лет, и возвращается к идеям классического политического реализма. Есть сильные державы, их и надо звать, потому что именно они определяют будущее, а вовсе не те условно слабые, не имеющие ресурсов, армии или боящиеся ее применять. В этом смысле те, кто не боится применять силу, решают судьбу мира. Это классическая логика, не новая, но идущая в противоречие с тем, к чему человечество двигалось в последние десятилетия: давайте соберем всех сильных, то есть тех, для кого не являются сдерживающими нормы международного права, и будем с ними решать будущее.
Судьба ООН
Евгения Альбац: Организации Объединенных Наций грозит судьба Лиги Наций, она прекратит свое существование?
Иван Курилла: Пока я так не думаю, потому что не от одного Трампа это зависит, мы же знаем, что даже в самих Соединенных Штатах решения Трампа не пользуются такой уж всеобщей поддержкой. С другой стороны, мы видим, что влияние, роль Организации Объединенных Наций за последние 20 лет, даже может после окончания Холодной войны, действительно неуклонно снижались. Когда мы были совсем молодыми, обсуждение в ООН было событием мирового значения и предшествовало или сопутствовало любому повороту международной жизни, любому кризису. А сейчас, даже если ООН что-то обсуждает, это исчезло из новостей, не является сенсацией, не является обязательным делом. Поэтому да, роль ООН снижается, но вот грозит ли ей роль Лиги Наций? Я бы хотел оставаться оптимистом. Дело в том, что последние 30 лет мы слышим разговоры о том, что ООН нуждается в реформировании, причем это звучит с разных сторон: надо реформировать ООН, надо по-другому устроить Совет Безопасности. Но постоянные члены Совета Безопасности блокировали реформу ООН, потому что им выгодно было сохранение позиции именно в той конфигурации, в какой она возникла в 1945 году. Ну и вот результат: ее влияние снижается, и вместо реформирования ООН появляются предложения чего-то альтернативного.
Конечно, Совет мира Трампа не заменит ООН ни в коем случае, он может быть таким в глазах самого Трампа. Но показательно, что у Трампа вообще появилась идея создать нечто международное, потому что до этого его многие обвиняли в изоляционизме. Но я бы сказал, что это тоже разновидность изоляционизма — мир теперь должен двигаться, вращаться под его началом.
Евгения Альбац: Многие считают, что ООН пассивная и бездействующая организация. Что, по-вашему, должна была сделать ООН и не сделала? Четыре года идет страшная война в Европе. Генсек ООН, по-моему, однажды или даже дважды прилетал в Киев. Результат от его прилета равен нулю. В отношении Украины он вообще делает вид, что все это существует где-то на Марсе или на Луне. Весь запас энергии ООН в последнее время уходит исключительно на Израиль. Вы видите какой-то смысл в продолжении существования этой дорогостоящей организации, в которой огромную роль стали играть люди, прежде всего международные чиновники, и в которой масса всяких предрассудков в отношении людей разных религий и национальностей?
Иван Курилла: ООН устроена так, что за агрессию может наказать или принять действенные меры только Совет Безопасности ООН. У каждого члена Совета Безопасности, каждого постоянного члена Совета Безопасности есть право вето. Это означает, что постоянные члены Совета Безопасности могут действовать без оглядки на ООН. Собственно, мы видели, что ООН не могла осудить Соединенные Штаты за их войны, потому что Соединенные Штаты это блокировали. Не может осудить войны России, это блокируется в Совете Безопасности. ООН относительно хорошо работала, даже во время Холодной войны, когда между постоянными членами Совета Безопасности существовал некий баланс, если не договоренность, то есть то, к чему пришли по итогам Второй мировой войны. Они между собой как-то регулировали основные кризисы, а весь остальной мир они могли контролировать в качестве мирового полицейского, и это было полезно. Когда возник дисбаланс между постоянными членами Совета Безопасности, стал очевидным конфликт, который тлеет, и многие боятся, что он во что-то выльется. Россия недовольна положением, в каком оказалась. Китай тоже, наверное, претендует на что-то большее. Соединенные Штаты теряют свою позицию лидера свободного мира. То есть из пяти членов Совета Безопасности ООН три недовольны своим положением. И в этой ситуации ООН не то что не может принять никаких действенных мер, а в общем не работает так, как это было задумано и как это более-менее работало раньше. Баланса нет, соответственно, никто туда и не обращается за балансом. Печальная ситуация: ООН ничего не может сделать по поводу самых острых сегодняшних проблем.
«Кусок льда»
Евгения Альбац: Трамп перед международным экономическим форумом в Давосе практически заявил, что собирается забрать Гренландию военными средствами. А против европейцев, которые воспротивились этому, он обещал с 1 февраля ввести тарифы, на что европейцы ответили угрозой отключения американских компаний от европейского рынка. И Трамп тихо-тихо отработал назад. Вы понимаете, зачем Трампу Гренландия? И о чем договорился Трамп с Рютте, главой НАТО, в результате чего отменил введение санкций против несговорчивых европейских стран?
Дональд Трамп выступает на встрече мировых бизнес-лидеров в рамках Всемирного экономического форума в Давосе, Швейцария, 21.01.2026 г. Фото: AP Photo / Evan Vucci
Иван Курилла: Не могу утверждать, опять же, что я точно понимаю, чего хочет Трамп. Собственно, это одна из его, как сейчас говорят, фишек, чтобы его не понимали, чтобы быть непредсказуемым. На самом деле, это тоже сильный ресурс — непредсказуемость. Никто не знает, чего от тебя ждать. Ждут худшего. Поэтому он или его окружение сознательно, мне кажется, поддерживают непредсказуемость.
Что касается маневра с Гренландией, то тут можно увидеть два — может быть не совсем противоречащих друг другу, но разных — объяснения. С одной стороны, это традиционная геополитика, не зря в конце прошлого года Трамп поменял стратегию национальной безопасности, вспомнил доктрину Монро. Гренландия — это «наше полушарие», как и Венесуэла. А она остается европейской колонией. И в этом же ряду идея, что Гренландия важна для претензий на Арктику. Арктика важна и в военном смысле, поскольку через Северный полюс много чего может прилететь, и в ресурсном: если действительно грядет глобальное потепление, то Гренландия — это довольно большой кусок земли, и если она начнет оттаивать, то там много чего можно найти в смысле ресурсов на будущее. Это, кстати, не первый раз, когда американские лидеры претендуют на Гренландию...
Евгения Альбац: Это уже было? Когда?
Иван Курилла: Точно это было в XIX веке, когда покупали у России Аляску, но, если я не ошибаюсь, в двадцатом веке это тоже звучало. Однако за последние 80 лет отвыкли, чтобы великие державы всерьез заявляли претензии на какие-то большие территории другой страны. Поэтому всё кажется новым.
А второе объяснение — тактическое. Я бы сказал, что на самом деле Трамп добивался вовсе не аннексии Гренландии, а больших уступок от Европы. Так же объясняют его угрозы выйти из НАТО, которые у него звучали еще в первое президентство и сейчас в каком-то виде повторились: они привели к тому, что европейские страны НАТО резко увеличили свои военные расходы, и теперь не сам Трамп, но его сторонники говорят, что Трамп добился того, чего не могли добиться предыдущие американские президенты. Это такой тактический ход. Вот он пригрозил аннексией Гренландии, потом отмотал назад, и вроде как, по каким-то утечкам, ему пообещали еще большую свободу рук в Гренландии. Правда, там есть и военные базы США, и разработка полезных ископаемых, но как будто он добился чего-то большего.
Предчувствие гражданской войны
Евгения Альбац: Вы преподаете в республиканском штате. Или, как здесь говорят, в «красном» штате. Но при этом совсем близко от вас, на Среднем Западе, в Миннеаполисе, в штате Миннесота находятся посланные Трампом 3000 бойцов иммиграционной службы и службы безопасности ICE, а также пограничники. Несколько недель назад там была убита женщина, которая участвовала в протесте. Потом убили молодого мужчину, который пытался защитить другую женщину. Многие либерально настроенные жители Миннеаполиса (а Миннесота очень демократический штат) вышли защищать иммигрантов. В Миннесоте самая большая на территории Соединенных Штатов община сомалийцев. И каких-то бизнесменов‑сомалийцев поймали на том, что они получали гранты от федерального правительства на создание детских садиков, еще каких-то публичных учреждений, но при этом никаких детских садиков там не образовалось, а деньги в большом количестве они положили себе в карман. Речь идет о миллиардах долларов. Одна из моих коллег, которая много лет в Соединенных Штатах писала о коррупции, говорит, это происходит во всех больших городах. Так работает американская бюрократия: выделяют деньги, и никто не проверяет, на что они идут. Тем не менее в Миннесоте, поскольку это очень либеральный штат, оказалось довольно много нелегальных иммигрантов, которые в свое время перешли границу с Мексикой или еще как-то оказались в Соединенных Штатах и жили на птичьих правах. И вот сейчас Трамп объявил охоту на нелегалов. Бойцы начали ходить и задерживать нелегальных иммигрантов, по ходу дела применяя перцовые баллончики и прямое насилие против протестующих, кто защищал право людей на неприкосновенность их жилища, например. Что происходит в Соединенных Штатах?
Мы со студентами говорим о предпосылках гражданской войны, наподобие той большой Гражданской войны в США, которая была конфликтом между людьми, которые действовали на основании федерального закона, и общественным мнением, которое не соглашалось с этим федеральным законом
Иван Курилла: Ввод федеральных силовиков в демократические города, с демократическими мэрами, демократическими губернаторами — это вызов обществу, и тем более то, что там стали гибнуть очевидно невиновные люди. Один из курсов, который я преподаю американским студентам, это американская гражданская война. И мы как раз разговаривали о том, как в 50‑е годы XIX века, за несколько лет до гражданской войны, в Соединенных Штатах был введен в действие Fugitive Slave Law, то есть это закон о поимке беглых рабов. Рабы бежали с юга на север, а в 1850 году был принят закон, что их надо на севере отлавливать и возвращать как собственность назад. А жители северных штатов, в общем, видели в них людей, а не собственность. И по всем северным штатам начались конфликты. Федеральные маршалы, которые ездили и ловили беглых рабов, сталкивались с сопротивлением местных жителей. Иногда успех сопутствовал рабам и местным жителям, которые могли отбить этих людей, иногда федеральные маршалы были сильнее. Я это рассказываю, мы со студентами это обсуждаем, и у меня на заднем плане мысль, что вообще-то очень похоже на новости, которые мы сейчас читаем. Это тревожно, потому что мы-то как раз говорим о предпосылках гражданской войны, той большой Гражданской войны в США, которая была конфликтом между людьми, которые действовали на основании федерального закона, и общественным мнением, которое не соглашалось с этим федеральным законом.
Я со студентами таких прямых параллелей не проводил, и вообще в университете, наверное, неправильно использовать что-то, что может быть воспринято как политическая пропаганда, но у меня в голове эта мысль возникала, не скрою. Если мы посмотрим на последние 150 лет американской истории, мы увидим, как отношение к иммигрантам проходит некоторые циклы. Я подозреваю, что мы сейчас находимся в начале запретительного цикла, которые уже бывали раньше. Это происходит после условного открытия границ, приема большого количества иммигрантов, которые сильно диверсифицировали американское общество. То есть с 60‑х годов до нашего времени Америка довольно сильно изменилась. Она всегда была нацией мигрантов, но сейчас очень заметно, насколько разнообразны эти мигранты, ставшие гражданами Соединенных Штатов за последние 60 лет. И сейчас такое впечатление, что некоторая часть американского общества, а Трамп является выразителем этих интересов или страхов этой части, стремится снова закрыться.
Евгения Альбац: Издание указа о том, чтобы не выдавать визы гражданам 75 стран, включая Российскую Федерацию — ровно об этом, это повторение политики, которая началась с Теодора Рузвельта.
Трамп бы хотел зафиксировать нацию, включающую в себя большие слои его личной поддержки. Закрытие внешних границ — это тоже часть попытки фиксации нации в том виде, в каком она для него выгодна
Иван Курилла: Да, это как раз закрытие, то есть дело не только в борьбе с мигрантами, что делает ICE, вся иммиграционная политика прямо на глазах меняется. У меня есть гипотеза, связывающая эти закрытия в прошлом. Я писал об этом в книжке «Американцы» еще до нынешнего Трампа. У меня там есть объяснение предыдущих закрытий: они всегда связаны с попыткой стабилизировать американскую нацию в каком-то составе. То есть после большого расширения политической нации наступает, очень быстро, внешнее закрытие, то есть нация начинает переваривать тех, кого она приняла. Первое такое закрытие было после того, как в XIX веке получили политические права афроамериканцы. Потом после больших волн иммиграции из Азии, прежде всего китайцев, из Европы перед Первой мировой войной, когда был массовый въезд славян и евреев из Восточной Европы конца XIX, начала XX века. Я думаю, еще важную роль сыграло предоставление права голоса женщинам, то есть произошло неожиданное расширение политической нации на совершенно новых людей. После чего сразу же последовало внешнее закрытие. Вот, типа, американская нация будет переваривать тех, кого она включила в себя.
И вот сейчас, мне кажется, это попытка закрыть внешний поток, разбавляющий нынешнюю нацию, в тот момент, который правая Америка, трамписты считают выгодным для себя. Здесь мы видим, с одной стороны, итог либерального миграционного законодательства начиная с 60‑х годов. С другой стороны, мы видим, как скорректировалось понятие американской политической нации в связи с Трампом. Трамп привел на участки для голосования, привел в политику людей, которые в ней никак не участвовали, не ходили на выборы. Это, условно, правая трампистская Америка, которая не видела для себя места в либеральной американской политике. Мне кажется, что Трамп бы хотел зафиксировать нацию, включающую в себя большие слои его личной поддержки. Закрытие внешних границ — это тоже часть попытки фиксации нации в том виде, в каком она для него выгодна, то есть в тот момент, когда его избрали. Это гипотеза, которая, может быть, еще требует либо опровержения, либо дополнительных аргументов, но мне кажется, что мы опять в этом цикле закрытия Америки для внешнего мира.
Евгения Альбац: В начале XX века американские изоляционисты настаивали на том, что надо сохранить чистоту американской нации, в том смысле, чтобы это были преимущественно выходцы из Шотландии, Великобритании, из Северной Европы. Это и корни Трампа тоже. Белый дом не говорит это вслух, потому что республиканцы потеряют дикое количество голосов среди людей, которые принадлежат другим нациям и религиям, но они, собственно, возвращаются к этой идее. Протестантская, белая Америка...
Иван Курилла: Обвинять нынешний Белый дом в расизме, наверное, было бы чересчур. Но мы видим, что значительная часть людей в Америке, которые придерживаются как раз таких взглядов, считают нынешнего президента своим. То есть, может, он сам бы и хотел быть президентом более широкой коалиции американцев. Но мы видели еще в первое его президентство марши откровенных расистов, которые считали Трампа своим президентом. Я знаю, что за Трампа голосуют и люди, которых не отнесешь ни к расистам, ни даже к белым. То есть сто лет, наверное, прошли недаром. Но мы видим, что для значительной части нынешних избирателей республиканцев расовый вопрос никуда не делся, расовый раскол и отождествление себя по расовому признаку до сих пор является политически определяющим. Идея старой доброй Америки с доминирующим white, anglo-saxon, protestant населением, может быть, меньше проговаривается, но она не исчезла.
И вот еще что обычно плохо видно из России, из Европы, но вполне ощущается в Америке, это то, что, в общем-то, все это изменилось очень недавно. Мне самому казалось, пока я не стал часто ездить в Америку, что неравноправие женщин, неравноправие евреев в Америке — это далекое прошлое. Оно очень недалекое, на самом деле. Время от времени я сталкиваюсь с тем, что мне говорят, например: знаете, а вот моя преподавательница была первой женщиной-профессором в своей области. Или мне рассказывают: знаешь, в моем очень красивом белом пригороде Бостона еще в 60‑е годы не продавали дома евреям. То есть для Америки это свежая история. Это, кстати, частично объясняет, почему в Америке активисты так рьяно выступают за права женщин, за права меньшинств. Да потому что это живо, это не то, что давно прошло, это не половцы с печенегами. Нынешнее поколение еще помнит, когда реально можно было попасть в тюрьму в некоторых штатах США, если белые и черные решили сочетаться браком. Это было уголовное преступление. И это на памяти нынешнего поколения.
Америка сопротивляется
Евгения Альбац: Меня критикуют за то, что, по моему мнению, институциональная защита Соединенных Штатов сильная, и поэтому диктатура здесь трудно представима. Но тем не менее силовикам в Миннеаполисе развязали руки. Что вы об этом думаете?
Иван Курилла: Да, развязали. Я тоже не думаю, что в США наступит диктатура. Все-таки сдержки и противовесы — это не только Конгресс. И даже Конгресс, наверное, в этом году переизберут и там некоторые ограничения для администрации возникнут. Уж не говоря о том, что существуют штаты, в которых демократы у власти, к тому же существуют суды, федеральные суды — сразу же после убийства второго человека в Миннеаполисе, в тот же день федеральный суд потребовал от ICE не уничтожать доказательства, выдал судебное предписание. Все-таки общество гораздо более эшелонированно выстроено. Но явные попытки усилить федеральную власть, расширить ее полномочия, а где-то даже попытки запугать население — они есть, они видны. Не думаю, что эти попытки окажутся успешными, но мы их наблюдаем.
Евгения Альбац: Генеральный прокурор штата Миннесота во время пресс-конференции напомнил, что штаты появились до того, как образовались Соединенные Штаты. Это очень интересное замечание.
Иван Курилла: Это на самом деле опасный дискурс. Это разговор кануна вот той гражданской войны: права штатов против федерального единства. Южане примерно так и говорили, что штаты более первичны по отношению к федеральному единству. В Америке как-то вообще принято считать, что ближайшие власти, здешние полицейские — это наши люди, а к федералам есть недоверие. И сейчас это приобретает прямо-таки эпический масштаб.
Это, кстати, непривычная для нас с нашим российским опытом ситуация, но здесь это повсюду присутствует.
Зачем Трампу Путин
Евгения Альбац: Мы видим, что мирные переговоры по Украине все время заходят в тупик. Только что в Абу-Даби была трехсторонняя встреча — американцы, россияне и украинцы. Закончилось ничем, как и ожидалось. Трамп все время переговаривается с Путиным. Трамп использовал Лукашенко для того, чтобы он тоже как-то со своей стороны разговаривал с Путиным, такой back-channel. Зачем Трампу Путин?
Трамп смотрит на мир сквозь другие очки: а кто тут сильный в мире? с кем нужно договариваться, чтобы что-то решать? Европа слабая, а вот Китай или Россия сильные, с ними можно конфликтовать или договариваться
Иван Курилла: Одно из объяснений, которое мне видится, — Трампу совершенно чужда идеологическая картина мира, наследованная от Холодной войны: что есть плохие коммунисты и хорошие либералы, есть некие хорошие страны и плохие страны — что, в общем-то, для американцев важно, они себя привыкли считать представителями хорошей страны, «мы на правильной стороне истории», и т. д. Трампу это чуждо, у него моральной рамки нет, он смотрит на мир, как мне представляется, сквозь другие очки: а кто тут сильный в мире? с кем нужно договариваться, чтобы что-то решать? Вот Европа слабая — собственно, так же говорит Путин, в этом смысле у них похожие, хотя не одинаковые представления о мире. А Китай сильный, с ним можно конфликтовать или договариваться, но это сильный партнер или соперник. Вот и Россия сильная. Кстати, есть интересное исследование, где спрашивали людей по всему миру, какую армию или страну они считают самой сильной. И неожиданно в Соединенных Штатах большинство ответило, что не США самые сильные, а Россия. Социологи объясняли, что представление о силе связано с тем, что эту силу применяют. То есть сила, которую не применяют, незаметна. А вот если кто-то не боится воевать, то он сразу воспринимается как сильный.
Мне представляется, что у Трампа та же идея. Путин не боится воевать, значит он сильный, с ним надо договариваться. Я опять не уверен, что это прямо так, но мне кажется, что и ему идея разделения мира на сферы влияния не чужда. Если Трамп провозгласил, что существует «наше, американское» полушарие, значит он допускает, что другое полушарие кому-то тоже принадлежит. То есть идея о том, что у великих держав есть сфера влияния, ему кажется совершенно нормальной и естественной. То, что делает Путин, он делает в своей сфере влияния. Значит, с ним можно договариваться о будущем. Трампа только раздражает то, что Путин никак не согласится с его предложениями. Можно сказать, лишил его Нобелевской премии мира, не договорившись вовремя с Украиной. Но это тот партнер, с которым можно, условно, делить мир на будущее.
Евгения Альбац: Трампу нравится сильный Путин, но с другой стороны, он совершенно очевидно его ослабляет — санкциями, международными действиями. Почему Путин это терпит?
Иван Курилла: Когда Трамп шел на второй срок полтора года назад, я периодически спорил с людьми, которые говорили, что Трамп — марионетка Путина, это популярная здесь идея среди демократов. Я приводил пример еще из первого его срока: это ведь при Трампе американцы убили 200 вагнеровцев в Сирии, помните, была история. Это было самое крупное прямое столкновение между американскими и российскими военными. Этого не было при Байдене или при ком-то еще. То есть Трамп на самом деле периодически принимал решения, которые гораздо жестче били по России и по российским интересам, чем это делали демократы, которые больше говорили про политическое, идеологическое неприятие Путина. В этом смысле я не согласен с теми, кто считает Трампа марионеткой Путина.
Почему Путин терпит? Хороший вопрос, не могу сказать почему, но, в общем-то, ему не очень понятно, что этому противопоставить. Я бы развел то, что политики говорят вслух, и то, что они при этом могут сделать. Путину и российской пропаганде выгодно было весь прошлый год говорить, что будто бы Трамп признал, что Россия права, «Трамп поддержал нас». Даже если это было неправдой, но по форме — смотрите, Америка теперь вместе с нами — это очень выгодно проговаривать. А то, что при этом реально могло быть ударом по российским интересам, проговаривать невыгодно, потому что опять Россия оказывается одна против западного мира. Путину выгоднее как раз расширять, углублять противоречия между Европой и Америкой. Они на самом деле и без российской пропаганды существуют, но для России выгоднее представлять, что Америка наша, Америка на нашей стороне. Ну а что может Путин сделать Трампу в ответ? Все, что он мог Америке сделать, еще при Байдене сделал. Надежда на непредсказуемость Трампа и на то, что его настроение меняется. Сегодня он ввел санкции, а завтра, может быть, опять надавит на Зеленского или сделает что-то еще такое, что Путину выгодно.
Изоляционизм XXI века
Евгения Альбац: Когда Трамп вел свою предвыборную кампанию, он обещал прекратить все эти, как он говорил, никогда не заканчивающиеся войны Соединенных Штатов, которые шли по 20 лет и больше, как это было в Афганистане, в Ираке и т. д. При этом мы видим, что Трамп явно готовится к какому-то серьезному удару по Ирану. Так он изоляционист или он не изоляционист?
Иван Курилла: Я не уверен, что Трамп начнет войну в Иране. Не исключаю, что он ограничится демонстрацией или какими-то, как это уже было, точечными ударами. За операцией против Венесуэлы тоже не последовала война, это был точечный удар. В этом смысле Трамп верен тому, что говорит. Больших войн он не хочет. Он уже приписал себе 12 войн, которые закончил, судя по его речи.
Евгения Альбац: Все хорошее, что происходит в мире, это Трамп. Это мы уже знаем.
Иван Курилла: Так или иначе, ему это действительно важно, он это проговаривает. Именно поэтому у меня есть сомнения, что он отдаст приказ о полномасштабном вторжении. Удар, страйк какой-нибудь, но не полномасштабная война.
Евгения Альбац: Но может он попытаться захватить аятоллу Хаменеи?
Иван Курилла: Если бы я знал стратегические замыслы Пентагона... Я не знаю, что планируется.
Является ли он при этом изоляционистом? Конечно, изоляционизм сегодня не тот, что в XIX веке. Не может страна просто взять и уйти отовсюду, хотя мы видим, что она откуда-то уходит. Но это, во‑первых, не такой быстрый момент, во‑вторых, мало того, что ты захочешь уйти, тебя еще не отпустят региональные игроки, для которых американское присутствие важно. Не могут Соединенные Штаты уйти с Ближнего Востока. Это задача на несколько десятилетий, если поставить такую цель. Поэтому да, может быть изоляционизм, но при этом не снимающий с себя этих обязательств... Про будущее говорить сложнее, чем про прошлое, как историк скажу. Но то, что мы видим глобальные сдвиги, это второй афтершок после окончания Холодной войны. Всех потрясло в 90‑е годы. Потом казалось, что все стабилизировалось. Но вдруг выяснилось, что так, как все стабилизировалось к концу прошлого века, многих не устраивает. И вот мы видим второй удар. Уже к каким-то трагедиям это приводит, да, но главное, чтобы к глобальным бедам не привело. То есть история с Ираном, конечно, не закончилась. И дело не только в Трампе, но и в том, что там внутри Ирана. Насколько подавление протестов, массовые казни — это окончательная точка или, наоборот, начало оползня.
Без правил
Евгения Альбац: Все бесконечно апеллируют к международному праву. И это после четырех лет войны в Европе и после того, как мы видим, что на глазах у всего мира каждый божий день Путин бомбит украинские города. Поэтому я не очень понимаю, о каком международном праве идет речь. А вы понимаете?
Иван Курилла: Международное право — это договорное право. В отличие от права внутри стран, где есть институты, которые могут принудить к выполнению или наказать за невыполнение каких-то законов, в международном праве таких институтов нет. Принудительной силы нет ни у кого. И получается, что пока существует некий баланс интересов, пока есть консенсус среди самых великих держав по поводу того, что такое хорошо и что такое плохо, международное право работает. Как только мир вступил в ситуацию передела договоренностей, экономических границ и военно-стратегических альянсов, оказалось, что международное право работает плохо. На самом деле это трагедия, потому что была надежда, что человечество станет лучше благодаря международному праву. Но мы видим откат к национальным государствам, к интересам вместо принципов. И вот трагедия и война в Европе.
Любая война — это крах каких-то элементов международного права. Это не значит, что оно вообще исчезло, что оно не вернется после завершения войн. Но это значит, что оно очень ограничено. И ожидать, что международное право будет работать так же, как уголовный кодекс в какой-то стране, нам не приходится.
Справка
Иван Курилла — известный историк-американист, доктор исторических наук, профессор Университета штата Огайо (США), в прошлом профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге и Волгоградского госуниверситета. Автор нескольких книг, в том числе «Американцы и все остальные: Истоки и смысл внешней политики США», Distant Friends and Intimate Enemies: A History of American-Russian Relations («Далекие друзья и близкие враги: История американо-российских отношений» — в соавторстве).
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Иван Курилла в РФ объявлены «иностранными агентами».
Фото: slaviccenter.osu.edu