Слева направо: Александр Эткинд, Константин Сонин, Сэмюэль Грин
Евгения Альбац*: В ночь с субботы на воскресенье Соединенные Штаты провели специальную операцию по захвату и задержанию президента Венесуэлы Николаса Мадуро и его жены, генерального прокурора Венесуэлы Силии Флорес. В ходе этой операции были нанесены бомбовые удары по военной базе в Каракасе. Российская Федерация осудила, конечно же, этот акт Соединенных Штатов, назвала его агрессией против Венесуэлы. На заседании в ООН представитель РФ Небензя назвал эту операцию Соединенных Штатов «бандитской». Но что любопытно, никто из нас не слышал никакого комментария Путина. А как мы знаем, Путин Владимир Владимирович, как и председатель Китайской Народной Республики Си, являются важнейшими спонсорами режима Мадуро. Тут же появилась конспирологическая теория со ссылкой на бывшего советника по России в Национальном совете безопасности в первую каденцию Трампа Фионы Хилл, которая на слушаниях в Конгрессе 2019 года по импичменту Трампа сказала, что Трамп и Путин договорились о сделке. Они обменяют Венесуэлу на Украину. То есть контроль над Венесуэлой получают США, контроль над Украиной получает Россия. Что вы по этому поводу думаете? И почему молчит Путин?
Что говорить, когда нечего сказать
Константин Сонин: Я не думаю, что Путину есть что сказать. Для него вообще характерно не сразу реагировать на события, но я думаю, что его картина мира временно нарушена: его убеждали, что деньги, которые Россия тратит на Венесуэлу, а Венесуэла закупала много оружия в кредит, получая кредит от Российской Федерации, то есть Россия финансировала закупку оружия Венесуэлой, — что это ей дает какую‑то защиту от США. В ноябре и декабре 2025 года пропагандистские средства массовой информации в России активно раскручивали эту тему — как наши системы ПВО, наши специалисты будут защищать режим Мадуро. Оказалось, что это все можно обойти, не потратив ни одной жизни американского солдата. Я думаю, что Путину нужно некоторое время, чтобы справиться с унижением и разочарованием. Но мы также знаем по опыту наблюдения за Путиным, что через некоторое время он вылезет и опять будет повторять то же самое, что он нес и раньше.
Нормализация агрессии, оправдываемой нефтяными интересами, — чрезвычайно плохая примета в отношении ближайшего будущего
Александр Эткинд: У меня по этому поводу даже несколько мнений. Они отчасти друг другу противоречат, надо сказать, в данном случае. С одной стороны, у меня нет никакого сожаления по поводу диктатора Мадуро. Я особенно рад тому, что его не убили, что было бы технически сделать гораздо легче, а что он предстанет перед судом. И каковы бы ни были современные проблемы американского правосудия, мы узнаем многое и о его собственных преступлениях, и о том, как американская судебная система рассматривает такой непростой случай. По каким законам его будут судить? По международным законам — тогда их надо признать, или по американским законам — тогда непонятно, почему он должен им подчиняться. Вряд ли его будут судить по венесуэльским законам, хотя были бы аргументы и в эту сторону. И вот этому моему мнению противоречит другое мое представление, что это прямая агрессия в отношении другого государства. И этот акт агрессии нормализует то, что происходит в XXI веке, нормализует другие акты агрессии, в частности, вторжение России в Украину. И многое другое, что, я думаю, нам еще предстоит в скором будущем увидеть. Нормализация агрессии, оправдываемой нефтяными интересами (на научном языке это называется петроагрессия), — чрезвычайно плохая примета в отношении ближайшего будущего.
Сэмюэл Грин: Я думаю, что Путин обычно что‑то говорит тогда, когда он может считать это своей заслугой или может намекать, что он сделал нечто, что обещает очевидный успех. А там, где он может негодовать, но это негодование ни к чему полезному для него не приведет, его слова никак не вернут Мадуро на место, никак не изменят политику Трампа, — он обычно молчит. Поэтому здесь, по-моему, ничего необычного нет.
Вы сослались на некоторые намеки, не было ли какой‑то сделки между Трампом и Путиным по этому поводу. Почему так легко сдался Мадуро, фактически сдался режим? И почему США согласились с тем, что хоть этот режим нелегитимен сверху донизу, все равно он остается на месте. Власть передается вице-президенту, и оппозиция не имеет шансов при американской поддержке взять власть, несмотря на то что эта оппозиция с точки зрения официальной Америки выиграла предыдущие выборы. Поэтому есть основание предполагать, что здесь не конкуренция США с Россией за влияние в Латинской Америке, а какой‑то намек на сговор между великими державами. А это именно и есть та главная опасность, которая нас может ожидать. Если мы последние 10–11 лет боялись возникновения масштабной войны из-за конкуренции великих держав, то сейчас у нас опасность совершенно иная. А именно договор великих держав, который может привести к ухудшению статуса всех держав невеликих, в том числе Венесуэлы, в том числе и Украины, в том числе и многих других.
Политика канонерок
Евгения Альбац: Сэм, просветите нас, пожалуйста, по поводу доктрины Монро, доктрины середины XIX века, в которой идет речь о разделении сфер влияния. Согласно доктрине, европейцы должны были отказаться от колонизации Латинской Америки и оставить Латинскую Америку Соединенным Штатам. На это в своей пресс-конференции после завершения операции в Каракасе сослался Трамп и сказал, что теперь это доктрина Донро, то есть присоединил к этому свое имя.
Сэмюэл Грин: Я не то что большой историк. Я предполагаю, что Трамп еще меньше. Но смотрите, доктрина Монро — это один из старейших аспектов американской внешней политики, Джеймс Монро — пятый президент США, который заявил о том, что США не хотят видеть европейцев на американском континенте. В этот момент, где‑то во второй и третьей декадах XIX века, начали распадаться европейские империи в Восточном полушарии. Появились первые боливарианские движения, в том числе в Южной Америке. Желание США было не видеть дальнейшего развития европейских колоний на территории новых или относительно новых независимых стран, которые появились на американских континентах. При этом США в тот момент были слабыми. У них не было ни военных, ни прочих рычагов для того, чтобы препятствовать европейцам. Британцы, французы, португальцы продолжали развивать свою политику в Западном полушарии. Американцы делали какие‑то заявления, но оставались довольно‑таки беззубыми вплоть до конца XIX века и начала XX века — с президентами вроде Тедди Рузвельта, который ввел понятие gunboat diplomacy, «дипломатия канонерок», то есть именно то, что мы видели последние несколько месяцев от администрации Трампа, когда он начинает топить суда и гоняться за кораблями, везущими венесуэльскую нефть по миру, в том числе якобы под российским прикрытием.
Если смотреть поверхностно, то это действительно была попытка сначала исключить европейские державы из «зоны безопасности» США, но при этом не создавать американский порядок в этой части мира, потому что у американцев не было такой возможности. Потом, начиная с XX века, были неоднократные попытки использовать это как оправдание насаждения американских интересов, особенно во время Холодной войны, но и после. На первом президентском сроке Трампа мы тоже видели пристальный интерес к тому, что происходило на Кубе и в прочих местах. Сейчас о том, что это была какая‑то освободительная доктрина, все забыли. Трамп не думает и уж тем более не говорит в этих терминах. Это доктрина именно насаждения американских коммерческих, меркантильных политических интересов в Западном полушарии, начиная от Венесуэлы и Панамы, заканчивая, возможно, и Гренландией.
Кто будет управлять Венесуэлой?
Евгения Альбац: Соединенные Штаты не обратились в Совет Безопасности ООН, Трамп не пошел в Конгресс, который только и может объявлять войну. Правда, тут не было объявления войны, но он даже не проинформировал Конгресс о том, что предстоит такая операция. Операция должна была пройти 31 декабря, но была плохая погода, и поэтому ее отложили, соответственно, до прошедшей субботы. Константин, что вы думаете обо всем этом?
Устранили Мадуро — и черт с ним. Но это сделано без всякого плана на будущее. И то, что президент Трамп планирует делать дальше с Венесуэлой, это чистая фантазия
Константин Сонин: Мадуро, конечно, был и нелегитимным президентом, и гопником, он удерживался на штыках, венесуэльцы мечтали от него избавиться, тут никакого вопроса нет. Свергли его, и черт с ним. Но меня вот что во всем этом удивляет. Отказ от дипломатии канонерок в свое время случился не потому же, что США вдруг подумали, что канонерки — это аморально, а потому что оказалось, что эта политика не работает. В XX веке у США не получалось контролировать или даже защищать свои интересы в Латинской Америке с помощью военной силы. Многие проекты поддержки режимов в маленьких неважных странах заканчивались провалами. В большинстве стран Латинской Америки режимы были скорее антиамериканскими, может быть, слабо антиамериканскими, но речь про контроль не шла. И мне кажется какой‑то странной иллюзией, что можно вот таким образом, не посылая солдат с оккупационной администрацией, контролировать другую страну. Мне это кажется совершенно книжной теоретической идеей. Весь опыт XX века, XXI века показывает, что это совершенно невозможно. Устранили Мадуро — и черт с ним, но это сделано без всякого плана на будущее. И то, что президент Трамп, по его словам, планирует делать дальше с Венесуэлой, это чистая фантазия. Может быть, это хорошая мысль, может быть, она понравится избирателям, которые поддерживают Трампа, но она совершенно неосуществима практически, и это ставит США в очень рискованную ситуацию по отношению к тому, что в будущем будет происходить в Венесуэле.
Евгения Альбац: Трамп сказал, что Соединенные Штаты будут управлять, Венесуэлой, пока там не образуется легитимное правительство. При этом сейчас бразды правления взяла на себя вице-президент Венесуэлы, которая тут же заявила, что единственный президент Венесуэлы — это Николас Мадуро. Александр Эткинд, если я вас правильно поняла, вы сравнили полномасштабную агрессию России в Украине с операцией Соединенных Штатов в Каракасе. Таким образом как бы уравняли <законно избранного> президента Украины Владимира Зеленского и Николаса Мадуро, который не имел права идти на выборы и в 2018 году, а в 2024 году полностью украл результаты: венесуэльской оппозиции удалось собрать данные протоколов во всех избирательных округах Венесуэлы, и таким образом они доказали, что на самом деле 72% голосов было отдано за оппозиционного кандидата. Что касается режима Мадуро, то есть довольно большая статистика, которая показывает бедственное положение экономики Венесуэлы, которая была когда‑то богатейшей страной Латинской Америки, с самыми большими запасами нефти в мире. Люди бежали из страны, потому что не было еды, не было медикаментов, нечем было кормить детей. Режим обокрал страну и лишил людей элементарных базовых прав. Я уже не говорю о свободе. Можно ли сравнивать эти две истории?
Трамп во многих отношениях учится у Путина, имитирует его, следует ему, глубоко его уважает, как он много раз говорил. И пытается сделать то же самое, но лучше
Александр Эткинд: Я уравниваю эти акты агрессии, но не этих двух президентов. Между Зеленским и Мадуро никаких аналогий нет. Между актами агрессии аналогии глубокие. Мы сегодня находимся в самом начале агрессии Соединенных Штатов в отношении Венесуэлы. И это примерно то, что, как мы сегодня знаем, российские лидеры пытались осуществить в отношении Зеленского. Они пытались его арестовать, они пытались его вывезти, они пытались его найти, пытались его убить. Все это заняло не три дня, как они планировали, а продолжается уже почти четыре года. Но в первые дни происходило примерно то же самое, что произошло на днях в Венесуэле. Между первыми днями аналогия глубокая. Более того, я думаю, это не аналогия. Я думаю, что Трамп во многих отношениях учится у Путина, имитирует его, следует ему, глубоко его уважает, как он много раз говорил. И пытается сделать то же самое, но лучше. И в данном случае, надо сказать, у него получилось. Но получилось не потому, что он это делал лучше, а потому что Венесуэла оказалась неспособной себя защитить российским оружием и кубинскими солдатами, тогда как Украина под руководством Владимира Зеленского блестяще сумела отстоять свой суверенитет.
Мы находимся в самом начале этой разворачивающейся ситуации. Впереди недели, месяцы и годы. Судя по тому, что мы знаем по отрывкам высказываний американских официальных лиц, плана у них нет, программы нет. Они имеют в виду нечто крупномасштабное — управлять Венесуэлой. Это возможно только путем того, что в прежние века называлось колонизацией страны. Для этого нужны десятки тысяч, если не сотни тысяч солдат на земле. У Америки есть эти солдаты, есть эти деньги, но мы не видим ни малейших признаков того, что это произойдет. Марко Рубио, который, по-видимому, имел ключи влияния в этой ситуации, не говорит о том, что они будут колонизовать страну или высаживаться в должном масштабе в Венесуэле. То, что они говорят, звучит абсурдно. Они убрали одного диктатора, появился другой. Если этот другой диктатор будет хорошо себя вести, они будут его (ее) поддерживать. Если она будет плохо себя вести, с американской точки зрения, они с ней сделают что‑то еще худшее, уберут или убьют. И что дальше? Третий диктатор, четвертый, пятый? Если такова программа действий, она обречена на катастрофический провал. Это прямой путь к полномасштабной войне в Латинской Америке.
Константин Сонин: Делси Родригес избиралась вместе с Мадуро, то есть у нее тоже всего 30% реальных голосов. Она не поддерживается большинством населения, она тоже будет вынуждена опираться на штыки, репрессии и антиамериканское ядро в силовых органах. Почему вдруг эти люди просто из-за слов Трампа станут делать то, что хотелось бы президенту Трампу? Навязать им демократические выборы, на которых победит, наверное, <нобелевский лауреат> Мария Мачадо, и иметь дело с этим новым демократическим правительством — в этом есть хотя бы логика. Но мысль, что можно просто посадить другого лидера и он станет марионеткой, мне кажется фантастической. И не из теоретических соображений, это пробовали много раз, и всякий раз это полностью проваливалось.
Евгения Альбац: В истории мировой политики есть опыт нескольких смен режимов с помощью внешних сил. За последнее время это Ирак, Ливия, еще раньше Ливан. В отличие от Ирака и Ливии, в Венесуэле довольно однородное в религиозном отношении население, то есть нет такого религиозного разделения, как в Ираке и в Ливане. В Венесуэле затруднительно участие третьих сил, как это было в Ливане, где Сирия и Иран играли очень большую роль и которые, собственно, привели к полной разрухе эту когда‑то очень красивую страну. В Венесуэле есть опыт демократических институтов, там был период, когда власть передавалась от левых к правым более-менее демократически. Даже при раннем Чавесе выборы были более-менее чистыми. Наконец, мы пока не видим, чтобы военные, которые были главными бенефициарами и режима Чавеса, и режима Мадуро, бежали защищать Мадуро. Почему вы исключаете вариант, при котором оппозиция сформирует временное правительство в Венесуэле, проведет легитимные выборы и попробует хоть как‑то заняться восстановлением экономики?
Сэмюэл Грин: Я никаких вариантов не исключаю. Но мы не видим пока никаких намеков на такой сценарий. Мы видим политику Трампа, которая заключается в том, чтобы оппозицию исключить из власти. Были какие‑то слова, со ссылкой на оппозицию, о нелегитимности самого Мадуро. Но тут же власть передается от диктатора вице-диктатору, которая решила содействовать или, по крайней мере, не сопротивляться смене верхушки режима при сохранении самой структуры режима. Если все‑таки у американцев есть намерение извлечь ресурсную ренту из Венесуэлы, тогда им как раз нужно, чтобы во власти оставалась авторитарная система, которая может это обеспечить. Потому что любая демократическая власть, которая придет на базе всеобщих выборов, не захочет видеть Венесуэлу ресурсной колонией США. Именно поэтому, мне кажется, мы не слышим даже слов с американской стороны о том, что они привлекут к управлению оппозицию. Не говоря о том, что эта самая действующая оппозиция сейчас очень слабо представлена на местах. Она не участвовала в перевороте, она не была готова к тому, чтобы взять на себя какую‑то роль. Она существует исключительно в изгнании. У них нет материальной базы для того, чтобы сейчас управлять страной, воспользоваться шансом, даже если бы США к этому были благосклонны. Поэтому скорее всего мы увидим продолжение того же режима, только с другим лидером и, возможно, с другим отношением США. Для этого элите нужно попрощаться с Мадуро, чтобы сняли санкции, чтобы нефтью можно было торговать, чтобы начинать решать проблемы с продовольствием и медициной. Почему бы нет? Там никто не питал особой любви к самому Мадуро, все там пекутся о собственной власти.
Cитуация в Венесуэле настолько плохая, что даже хоть сколько‑нибудь реформистское правительство или даже просто правительство, которое будет меньше воровать, может что‑то изменить к лучшему
Евгения Альбац: Пишут, что для того чтобы вернуть венесуэльскую нефтянку в более-менее живое состояние, уйдут годы. Тем не менее, Константин, как вы полагаете, меркантильные интересы Трампа являются здесь главенствующими?
Константин Сонин: Те, кто постоянно анализирует действия президента Трампа, уже привыкли к тому, что у него никогда не понятно, что в точности имеется в виду. И когда Трамп говорит, что американские компании получат обратно нефть, которая там была захвачена, то это звучит абстрактно хорошо, но совершенно непонятно, что это значит на деле. Кто‑то может отдать нефть или какие‑то деньги без боя? Или какую‑то материальную ценность можно отнять, просто сказав, что мы теперь это возвращаем себе? Это все чистая фантазия. С другой стороны, как экономист могу сказать, что ситуация в Венесуэле настолько плохая, что даже хоть сколько‑нибудь, хоть чуть-чуть реформистское правительство или даже просто правительство, которое будет меньше воровать, меньше общаться с кубинцами, отменит дикие социалистические меры, которые напринимал режим Мадуро и перед этим Чавеса — может что‑то изменить. Если просто откроют доступ для торговли, договорятся об отмене санкций — это уже может сильно облегчить жизнь венесуэльцам. И в принципе огромные прибыли могут появиться и у Венесуэлы, и у американских компаний, если ситуация начнет возвращаться к нормальности. Потенциал для этого есть. Просто пока непонятно, как то, что предлагает Трамп, движет к раскрытию этого потенциала.
Что делать людям?
Евгения Альбац: Исследования авторитарных режимов показывают, что чем дольше диктатор находится во власти, тем труднее от него избавиться, с ним очень трудно становится бороться. Потому что диктатор получает контроль над избирательной системой, над средствами массовой информации. Как быть людям, которые страдают под властью этих диктаторов, которые делают их нищими, бесправными, отказывают в будущем их детям? Как быть, когда невозможно сместить диктатора электорально? Мы это видели в Венесуэле, и мы знаем, как это было в России, когда оппозиция может быть либо в изгнании, либо в подполье, либо ее просто убивают, как Путин убил Алексея Навального**. Когда у диктатора достаточно средств, чтобы консолидировать вокруг себя людей в погонах и с винтовками в руках, как в этой ситуации быть? И при этом вы, Александр, полагаете, что использование внешних акторов для того, чтобы сместить такой режим, это агрессия. Я напомню, что после Второй мировой войны изменения в Германии и Японии стали возможны именно потому, что эти страны были оккупированы. Так вот, как тогда бороться с диктаторами?
Александр Эткинд: Что делать людям? Протестовать, выходить на площадь, бунтовать, быть героями, заниматься самопожертвованием. На это способны очень немногие. Гораздо больше людей, которые бегут из такой страны. Как мы с вами. То же самое произошло и с миллионами венесуэльцев. Ничего нового мы, к сожалению, не придумаем. Но по крайней мере то, что мы здесь можем и должны, я думаю, делать, это адекватно отражать реальности — экономические, культурные, политические, военные.
Константин Сонин: Что делать людям в Венесуэле? Мне кажется, что, например, венесуэльской оппозиции — Марии Мачадо, лидеру венесуэльской оппозиции Эдмундо Гонзалесу, который ее заменял на выборах и, по всей видимости, набрал больше голосов, чем Мадуро в 2024 году, — им нужно сейчас убеждать силовиков, убеждать часть режима Мадуро, что они будут более хорошими лидерами для страны, что они смогут лучше договориться с президентом Трампом, с США, с другими партнерами, чем предыдущая администрация. То есть им нужно вовсю заниматься политикой. Собственно, Мария Мачадо до декабря находилась в Венесуэле, она там находилась на нелегальном положении, но надо понимать, что в Венесуэле центральное правительство не контролирует все муниципалитеты и города, как путинское правительство контролирует все в России. То есть там оппозиция или полуоппозиция контролировала довольно много городов, контролировала мэрию Каракаса до самых последних лет. И я думаю, что то, как успешно была проведена военная операция, указывает также и на какой‑то раскол среди военных. Возможно, что среди военных были люди, которые с большим удовольствием занимали бы свои посты при демократически избранном правительстве, а не при вот такой непопулярной военной диктатуре. Мне кажется, что венесуэльцам нужно заниматься политикой, возвращать свою страну к нормальности. И для них то, что произошло, это, конечно, хорошо. Ситуация для них изменилась к лучшему. Она не такая хорошая, как была бы, если бы президент Трамп поддержал идею проведения выборов и диалога с демократически избранным правительством. Но им нужно давить в эту сторону.
Всеобщая забастовка — это тот экономический рычаг, который есть у простого народа, у рабочих, у обычных граждан, для того чтобы сказать правящим, что нужна другая система
Сэмюэл Грин: Я согласен, такие режимы действительно живучи. Они живучи, потому что выстраивают систему ожидания у всех. Все начинают понимать, как устраивать свою жизнь таким образом, чтобы минимизировать опасности и максимизировать выгоду. Даже если эта выгода довольно скудная и опасность остается довольно высокой. Это относится как к обычным гражданам, так и к элитам. Падают эти режимы, когда ожидания уже не подтверждаются больше. Когда ожидание переходит к стадии настолько возросшей неуверенности, что приходится искать какие‑то другие решения. Чаще всего это происходит на уровне элит. Очень многие демократические системы появились именно от того, что элиты решили, что все‑таки лучше как‑то цивилизованно конкурировать между собой, чем скитаться от кризиса к кризису, и довольно часто с летальным исходом для важных участников этого процесса. Но это не означает, что простой народ совершенно бесполезен. На пути к эффективной мобилизации очень много препятствий. Тем не менее мы часто забываем о тех стратегиях, которые именно в Латинской Америке оказались довольно эффективными — это всеобщие забастовки. Это тот экономический рычаг, который есть у простого народа, у рабочих, у обычных граждан, для того чтобы сказать правящим, что нужна другая система, которая будет обеспечивать интересы людей иначе, чем они это делают.
Развязанные руки
Евгения Альбац: Одна из точек зрения оппонентов Белого дома и Дональда Трампа в отношении этой операции заключается в том, что Трамп таким образом развязал руки и Путину, и Си, и другим диктаторам, которые сейчас начнут решать свои вопросы силовым образом. Говорят о том, что вот теперь Путин постарается убить Зеленского (как будто он раньше не пытался этого сделать). И что Путин может попытаться захватить какую‑нибудь еще небольшую страну в Европе. А Си, соответственно, получает индульгенцию на захват Тайваня (как будто он раньше ее не имел). Какие вы видите международные риски?
Константин Сонин: Я сначала хочу сказать, что риски также уменьшаются. Потому что тот же Путин, например, увидел, что вот как взяли Мадуро, так и его могут взять. Такие же генералы, точно такие же комплексы С‑300, те же самые, собственно, люди — вот такая его оборона, и оказывается, что взять его очень легко. Я не знаю, что думает Си Цзиньпин, он, конечно, возглавляет самую большую армию в мире, но эта самая большая армия в мире никогда ни с кем не воевала, никогда к ним не прилетали 130 самолетов. Так что, может быть, риски снизились. Может быть, и кубинское руководство сейчас станет поосторожнее, потому что то, что сделали в Каракасе, могут сделать и там. Я не говорю, что это в лучших интересах США, но не нужно думать, что все риски резко повысились. Мы знаем, что для Украины, например, риски не повысились, потому что не международное право защитило Украину в феврале 2022 года, а украинские солдаты, украинские добровольцы и крепость государственных органов — это защитило их, а не какое‑то абстрактное международное право. В этом смысле страны, которые могут опасаться вторжений со стороны России, со стороны Китая, тоже знают, что их защитит не абстрактное международное право, а то, как их солдаты будут сражаться, как их правительство останется на месте, как оно договорится с другими странами, чтобы им помогли, вот это их защитит, а не абстрактное международное право. Так что для США, мне кажется, риски выросли. А вот выросли ли в целом риски в мире, я не так уверен.
Александр Эткинд: Я не сомневаюсь в том, что штабы и правительства множества стран — Европа, Азия, Африка, тем более Латинская Америка — все они переписывают свои протоколы и процедуры безопасности. Все генералы, как известно, готовятся к прошлой войне. Вот она состоялась. Теперь они готовятся именно к такой операции «Дельта». Сейчас все делается, чтобы мобилизовать все меры безопасности, все взвинчивается, идет путем эскалации. То, что мы стоим на пороге Третьей мировой войны, это не новая идея. Но специальная военная операция господина Трампа приблизила возможность войны, я думаю, в разы. А что более конкретно сейчас произойдет, это резкий взлет антиамериканизма во всем мире. И прежде всего это начнется в Латинской Америке, которая и так была полна всем этим десятилетиями. Но то, что произошло с Мадуро, каков бы он ни был, вызовет массовые протесты левых движений, студентов, интеллектуалов. А в данном случае, что новое, еще и всяческой бюрократии. Бюрократия мира тоже станет антиамерикански настроенной.
Трамп это не обсуждал с союзниками. Трамп это не обсуждал с Конгрессом. Трамп не считает необходимым быть подотчетным в плане ни внутренней, ни внешней политики. Тем самым США становятся очень непредсказуемым элементом в международной политике
Сэмюэл Грин: Вы правы в том, что ни Путин, ни Си не нуждаются в том, чтобы кто‑нибудь им развязывал руки. Я не думаю, что риски в этом плане увеличились. Риски могут вырасти, с чего я начал наш сегодняшний разговор, если действительно был какой‑то сговор или существует какая‑то договоренность между Москвой и Вашингтоном, возможно с Пекином, о разделе мира на зоны привилегированных интересов, в которых страны могут творить что хотят. Это большой риск. Но я об этом не знаю. Вы об этом не знаете. Мы об этом не знаем. Поэтому я не хочу гадать о том, что происходит в комнатах, в которые у нас нет доступа.
Здесь меня смущает другое. Трамп отнюдь не первый, кто свергнул руководителя какого‑то там режима, мы можем вспомнить Альенде в Чили, Норьегу в Панаме, того же Эрнандеса, которого помогли убрать в Гондурасе, причём за преступления куда хуже тех, в которых сейчас обвиняют Мадуро. Вспомним Саддама, Каддафи и прочих. Проблема не в том, что Америка сделала что‑то, что она не делала раньше, а в том, что она сделала это так, как раньше не делала. Я не имею в виду техническую сторону операции. Я имею в виду, что Трамп это не обсуждал с союзниками. Трамп это не обсуждал с Конгрессом. Трамп не считает необходимым быть подотчетным в плане ни внутренней, ни внешней политики. Тем самым США становятся очень непредсказуемым элементом в международной политике. И сейчас мы все должны гадать, а к чему еще нужно готовиться. И поэтому, когда финны и прибалты спешат уверять своих датских друзей о том, что они каким‑то образом их поддержат при американском наступлении на Гренландию, это уже не шутки. Это уже такая ситуация, как было после грузинской кампании в 2008 году, когда мои украинские друзья звонили и спрашивали: мы следующие? Я думаю, многие из нас тогда говорили, что нет, конечно, это совершенно другая ситуация. Коллеги из западноевропейских стран сейчас тоже говорят, что нужно соблюдать спокойствие, не нужно торопиться с выводами. Но начинают играть именно в ту игру, в которую долгое время играли с Путиным, чтобы минимизировать психологическое восприятие тех рисков, которые непредсказуемый элемент вносит в жизнь всех нас. Когда самая крупная мировая держава в военном и экономическом плане становится главным источником неопределенности и непредсказуемости — это очень большой риск.
Справка
Сэмюэл Грин — профессор King’s College London (Королевский колледж Лондона). Окончил бакалавриат Northwestern University в Эвенстоне и докторантуру в London School of Economics. Хорошо говорит по-русски. До переезда в Лондон в 2012 году он 13 лет жил и работал в Москве, в частности, был директором Центра изучения новых медиа и общества при Новой экономической школе и заместителем директора Московского центра Карнеги. Написал книгу о протестах на Болотной и о том, как в России формировалось протестное движение. Автор книги «Путин и народ» (Putin vs. People), в которой исследовал отношение прежде всего интернет-аудитории к Путину. Преподает российскую политику, он также главный редактор журнала «Российская политика и закон».
Константин Сонин окончил мехмат МГУ, защитил кандидатскую диссертацию, получил степень магистра в Российской экономической школе, был профессором РЭШ, проректором Высшей школы экономики. Автор сотни с лишним публикаций по политической экономике. Вынужден был уехать из страны. В 2024 году был заочно приговорен к 8,5 годам тюрьмы в России за публикацию материалов об убийстве мирных жителей российскими оккупационными войсками в украинском городе Буча.
Александр Эткинд преподавал в университетах Европы и Великобритании, включая Кембриджский университет. В настоящее время профессор в Центрально-Европейском университете в Вене. Автор ряда монографий, последняя книга называется «Россия против современности» (Russia against modernity).
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Константин Сонин, Александр Эткинд объявлены в России «иностранными агентами».
** Алексей Навальный числится в реестре «террористов и экстремистов».