Встреча Дональда Трампа и Владимира Путина на Аляске. Фото: The New York Times
Евгения Альбац*: Прежде чем мы перейдем к сегодняшним событиям — как вы оцениваете то, что произошло в Анкоридже, на Аляске, на встрече президентов США и России?
Питер Теш: Меня поражает, что Трамп так уступает стратегическое преимущество Владимиру Путину, и в данном случае, и в целом. Я не понимаю, почему Соединенные Штаты готовы идти на компромиссы, несмотря на всю риторику при подготовке к этой встрече.
Я не вижу никакого смысла в таком подходе Соединенных Штатов, учитывая стратегические интересы США и роль, которую они играли в мировой глобальной политике до сих пор. Это, конечно, настораживает союзников не только в Европе, но и в Тихоокеанском регионе, где я нахожусь. Япония, Корея, в том числе и Австралия, озабочены этим походом. Как высказался на днях наш премьер-министр, мы стоим за преимущества международного права, учитывая все обязанности, которые Российская Федерация брала на себя при заключении Будапештского меморандума, двустороннего соглашения о мире, дружбе и при конечном урегулировании совместной границы в 2003-м, если не ошибаюсь, году, где очень четко были определены все пункты общей границы между Украиной и Россией, включая Крым в составе Украины. Как частный человек я просто поражен этим и волнуюсь о том, как будут дальше развиваться события после встречи в Овальном кабинете. Очень важно, что главные лидеры европейских стран сплотились возле Украины в данном случае.
Разговор с дьяволом
Евгения Альбац: Питер, я помню наш с вами разговор, когда вы были послом в Москве, и вы как-то мне сказали, что дипломатия — это такая штука, что иногда приходится разговаривать с дьяволом. В том, что Трамп встретился с Путиным, может быть, есть какой-то смысл? Хотя у Путина была заготовленная речь и понятно, что он заранее знал, что ни на что не согласится.
Питер Теш: Надо вести переговоры и надо смотреть на мир, как он есть. Приходится работать с теми, кто во власти. Другого подхода для профессиональной дипломатии, для правительств нет. Учитывая, что разногласия иногда определяют двусторонние отношения, тем не менее надо помнить, что не только разногласия должны такие отношения определять.
Пораженческие настроения существуют всегда в любой стране, к этому надо относиться философски. Всегда в Украине было некое меньшинство людей, настроенных пророссийски, и война это отношение не изменила
Евгения Альбац: Евгений Киселев, что вы слышите из Украины? Мы пишем, и говорим, и вспоминаем, к сожалению, Мюнхенскую сделку, когда судьбу Чехословакии решали без Чехословакии. Но Чемберлен хотя бы мог приехать в Великобританию и сказать: «я привез вам мир». Дональд Трамп не мог сделать и этого. И все же, что говорят в Украине? Опросы показывают, что существенная часть украинской публики хочет прекращения войны.
Евгений Киселев: В стране, где объявлено военное положение, которая живет по законам военного времени, мне кажется, данные опросов должны вызывать некоторый скепсис. Во всяком случае, мы к ним должны относиться с известной долей осторожности. Тем не менее последний опрос, который я внимательно изучал, проведенный в конце июля–начале августа, опрос репрезентативный, проведенный Киевским международным институтом социологии, КМИС, одним из общепризнанных социологических центров Украины — дает цифру 75%, столько граждан Украины не готовы к прекращению войны на условиях «похабного» мира. Они не готовы соглашаться на перемирие ценой отдачи тех территорий, которые Украина контролирует и которые Российская Федерация за 3,5 года войны оккупировать не смогла. 17% граждан Украины говорят, что они готовы к миру любой ценой. Я настороженно отношусь к этой цифре, но она меня не удивляет, потому что пораженческие настроения существуют в любой стране, к этому надо относиться философски. Всегда в Украине было некое меньшинство людей, настроенных пророссийски, и я совершенно не удивлюсь тому, что никакая война это отношение не изменила.
Евгения Альбац: Сэм, вы американец, там родились и там живут ваши родители. При этом вы живете в Великобритании и наблюдаете происходящее со стороны Европы. Какая в Великобритании, в вашем академическом кругу реакция на шаги Трампа по урегулированию, по прекращению агрессивной войны в Украине?
Сэм Грин: Было много противоречивых заявлений по поводу обмена территорий, поэтому эксперты были в полном недоумении, не была понятна повестка дня встречи на Аляске. В конце концов стало понятно, что там все пошло плохо, но позже стали приходить сообщения о том, что Трамп в общем-то согласился на то, что хотел Путин; что мы больше не говорим о прекращении огня, не говорим о действиях по восстановлению доверия между сторонами, не говорим о суверенитете и целостности Украины. Шли разговоры и спекуляции вокруг того, что Украина должна сдаться в таком виде, в каком это предлагал Трамп еще в феврале этого года в том же Овальном кабинете. Было после Анкориджа одно интересное сообщение, если это не очередная уитковщина. Но если Трамп прав, когда говорит, что Путин готов к присутствию каких-то западных сил в Украине или в небе над Украиной, для того чтобы обеспечить уверенность в европейской и украинской безопасности после прекращения огня — это нечто новое. И это была бы довольно существенная уступка с российской стороны. Правда, я позволю себе сомневаться в том, что это реальное предложение с российской стороны.
Даже тех чернил, которые будут потрачены Путиным на написание обещания, оно стоить не будет! Они могут даже в Конституции это записать и для этого провести еще один референдум на пеньках, это все гроша ломаного не стоит
Евгения Альбац: Еще Уиткофф, спецпосланник Трампа, сказал о том, что им удалось добиться от Путина, что он напишет письменное обещание не завоевывать больше Украину и не завоевывать Европу.
Евгений Киселев: Даже чернил, которые будут потрачены Путиным на написание этого обещания, оно стоить не будет! Они могут даже в Конституции это записать и для этого провести еще один референдум на пеньках. Никакие гарантии, которые будут оформлены в виде письменных, устных или, как говорил Дмитрий Медведев, вырубленных в бронзе обещаний российской власти что-то не делать, на кого-то не нападать — это все гроша ломаного не стоит. Гарантиями безопасности, и на мой взгляд, и на взгляд очень многих людей, с которыми я на эту тему разговариваю, в том числе украинцев, могут быть только поставки современных видов вооружения, самолетов, ракет разной дальности, прочих современных средств обороны против ракет и самолетов. Вообще усиление авиационной составляющей, чтобы наконец в Украине появилась своя современная мощная авиация, вооруженная разными типами ракет. Разные типы самолетов, которые могли бы выполнять и роль штурмовиков, и роль бомбардировщиков, и роль перехватчиков, и роль летающих радаров. И, конечно же, вторая компонента — это инвестиции в реконструкцию, воссоздание военной промышленности Украины. Третий компонент — это присутствие воинских контингентов стран, участников так называемой коалиции доброй воли. Пусть там будут военные на основании тех соглашений о безопасности, которые Украина подписала практически со всеми странами Европы с конца 23-го по 25-й год. С 29-ю странами Европы Украина заключила двусторонние отношения сотрудничества в области безопасности. То есть даже НАТО, никакие статьи его устава подключать не нужно.
Евгения Альбац: Мы видим, что Россия не перестала обстреливать украинские города. Питер, у меня к вам вопрос как к дипломату. Если идут переговоры о мире, то можно было бы предположить, что стороны должны хотя бы перестать друг друга бомбить. То что Путин не останавливает воздушный террор по всей Украине, это разве не характеристика тех обещаний, которые он может написать и подписать?
Питер Теш: Ну конечно. Я полностью согласен с Евгением Алексеевичем в его оценке реального веса слов правительства, которое говорит «да-да-да, будем-будем, обещаем», и продолжает бросать бомбы. Я всегда стараюсь напоминать, что прекращение огня — не такая уж сложная вещь. Тем более что Владимир Путин сам об этом объявлял накануне праздников 80-летия победы в Великой Отечественной войне. Тем самым он показал, что может в любой момент объявить о прекращении огня, но нет политической воли, нет политического намерения идти на это. Меня поражает, что во время встречи в Анкоридже война продолжалась, тем не менее Трамп пришел на эту встречу, уже не раз высказавшись о том, что надо положить конец, an end to the killing. Вроде бы примирился с мыслью, что всё-таки killing будет продолжаться. Так что то, что война продолжается с российской стороны со все время возрастающей интенсивностью, по-моему, самый яркий показатель настоящих намерений Кремля.
Любовь Трампа
Евгения Альбац: Шварценеггер, Терминатор и бывший губернатор Калифорнии, выражается не так дипломатично. Он сказал, что смотрел пресс-конференцию и думал, что вот сейчас Трамп попросит у Путина автограф или попросит сделать с ним селфи. Это, конечно, жестоко, но я тоже смотрела пресс-конференцию в прямом эфире. У вас есть объяснение, почему Трамп так себя ведет?
Питер Теш: Честно говоря, не понимаю. Я не придерживаюсь теорий заговора и не думаю, что где-то лежит досье, компромат на него. По-моему, дело не в этом. Дело в характере Трампа. Он влюблен в концепцию автократа, самодержца. Для меня это непонятно. Я не могу это оправдать. Ведь он отдает стратегическое преимущество, которого Соединенные Штаты добивались в течение восьмидесяти лет после Второй мировой войны, не получая ничего взамен. Я не понимаю, почему он готов уступать это преимущество Российской Федерации, Китаю, другим недружественным странам.
Евгения Альбац: Сэм, мы видим, что Трамп ломает ту институциональную структуру, которая была выстроена в Соединенных Штатах как минимум после Второй мировой войны. Но при этом Трамп не случайно же назначил госсекретарем Марко Рубио, который занимался международной политикой в Конгрессе США. И наверное у него есть эксперты, которые его готовят к переговорам и встречам. Я не могу понять, что происходит с академическим сообществом Соединенных Штатов, которое десятилетиями изучало Советский Союз и Россию, но при этом очевидно, что нынешний президент Соединенных Штатов не понимает, с кем он имеет дело, кто такой Путин, чего от него ждать и чего не ждать и на чем зиждется его власть.
Евгений Киселев: Академическое сообщество совершенно не востребовано.
Трамп видит внешнюю политику не как отражение национальных интересов, а как поле для разыгрывания своих личных интересов. Точно так же, как это видит Путин и много других авторитарных лидеров. Плюс к этому он считает, что международные отношения основаны на личных отношениях
Сэм Грин: Мало того, что нас не спрашивают, но недавно весь штат экспертов в Госдепе, который занимался Россией, сократили фактически до одного или полутора человека. Их просто «ушли» в рамках тех сокращений, которые начал Илон Маск и которые успешно продолжаются. Но мы также знаем, что межведомственный процесс, который должен курировать советник по национальной безопасности Марко Рубио, он же госсекретарь, он же архивист и глава по международному развитию, — не работает. Межведомственный процесс — это у Трампа в голове, а не за столом с экспертами и с чиновниками, которые знают свое дело. Поэтому процесс не работает так, как мы привыкли об этом читать или как специалисты привыкли работать. Он работает иначе. Но это не ошибка системы на данный момент, а именно представление Трампа о том, как должно быть. Трамп, и в этом тоже часть его восхищения Путину, видит внешнюю политику не как отражение национальных интересов, а как поле для разыгрывания своих интересов, личных, политических, мелкополитических или материально-корыстных. Точно так же, как это видит Путин, или Эрдоган, или Орбан и много других авторитарных лидеров. Но плюс к этому он считает, что международные отношения основаны на личных отношениях. Он свято верит, что у него с Путиным глубокие доверительные, как ему кажется, отношения, построенные на взаимной симпатии и на том, что они видят мир одинаковым образом, а еще они как будто бы вместе боролись во время первого срока Трампа, были единой командой в борьбе против ужасных демократов и глубинного государства, которые выхолощивали американскую демократию… Он свято верит, что если Путин ему дал обещание, то Путин сдержит это обещание. Он немножко раздражался, наверное, даже не тому, что Путин продолжает бомбить, а тому, что ему приходится отвечать перед своей женой, объяснить Мелании, а почему вопреки его обещанию дети погибают в Украине, почему детей похищают из Украины. Ему неприятно, поэтому надо было немножко надавить на своего друга, но от этого, мы видим, дружба никуда не делась. Даже у меня были вопросы после почти полутора месяцев довольно отрицательной риторики от Трампа в сторону Путина, после его раздражения Путиным, почему он его встретил на Аляске как старого друга.
Евгений Киселев: Я отлично понимаю высокий публицистический накал всяческих текстов, которые пишут сейчас люди в Украине, а также россияне, живущие в эмиграции противники Путина и убежденные сторонники Украины. Но профессиональный дипломат Питер Теш не даст мне соврать, что хамить в лицо своему контрагенту по переговорам — не самый лучший способ добиться результата. Я не симпатизирую Трампу и ненавижу Путина, но я понимаю, что в реальной политике, если Трамп считает, в силу тех или иных причин, что заключение мира и восстановление отношений с путинской Россией принесет Америке выгоду, от инвестиций в арктические скважины нефти и газа или в разработку редкоземельных металлов где-то там во глубине сибирских руд, и при этом действительно хочет закончить войну и тем войти в историю, то он хочет вести переговоры и поэтому горшков не бьет. Мне бы очень хотелось, чтобы Трамп действительно пенделей надавал, я имею в виду словесно, Владимиру Путину прямо там, когда тот с самолета вышел. Но я умом понимаю, что этот путь вел бы никуда. Что мы имеем в сухом остатке? На так называемой пресс-конференции прозвучали разные любезности в адрес Путина из уст Трампа, в адрес Трампа из уст Путина, но ключевые слова, которые прозвучали в самом конце — сделки нет. Ни о чем не договорились. И улетел Путин, как говорится, не солоно хлебавши. Вот реальный результат. А что там сейчас происходит? Вот пока мы с вами здесь разговариваем, на ленту новостей приходят обнадеживающие новости. Никакого повторения февральской ссоры не наблюдается. Президент Украины говорит, что он готов к дипломатическому урегулированию. Трамп добавляет, что мир в Украине должен быть устойчивым. И ничего не говорит по поводу так называемого обмена территориями.
Земля в процентах
Евгения Альбац: И американская сторона, и некоторые российские известные блогеры писали, что вроде бы Украина, Зеленский ради остановки войны будут готовы отдать весь Донбасс, чего требует Путин. То есть без боя отдать Краматорско-Славянскую агломерацию и укрепления, которые Украина выстраивала 11 лет. Пока этого не произошло. Но неужели могло произойти?
Евгений Киселев: Есть разные цифры. Будем говорить так, что примерно треть территории Донецкой области находится по-прежнему под контролем ВСУ. И за эту территорию ведутся ожесточенные бои. В последние несколько дней отборные подразделения, лучшие ударные подразделения ВСУ зашли в район, который паникеры называют «прорывом». Люди более грамотные в военном отношении называют это просачиванием отдельных групп пехоты вглубь территории, контролируемой ВСУ. Короче говоря, самые крепкие ВСУшники туда были переброшены, и просачивание ликвидировано. Но мы должны понимать, что речь идет не просто о 30 или 25 процентах территории Донецкой области. Речь идет об огромной городской агломерации, плотно застроенной и плотно заселенной, за которую, как говорят военные аналитики, если начались бы бои, то это были бы уличные бои на огромной территории, которые могли бы растянуться не то что на месяцы, возможно на годы. То есть там воевать еще и воевать. А Путин предлагает эту территорию просто так уступить.
Давайте пофантазируем. Хорошо, говорит Зеленский, давайте рассмотрим вариант нашего ухода с этих территорий. Мне для этого нужен год — чтобы нормально организовать переселение мирного населения, вывод гражданских структур и служб. Необходим год для того, чтобы построить новые укрепления там, где будет проходить новая граница или, скажем так, новая линия боевого соприкосновения. Нужны инвестиции, чтобы в эти сжатые сроки осуществлять вывод войск, их передислокацию, размещение гражданского населения. Нужны договоренности с правительствами стран ЕС о том, что проживающие там сейчас около миллиона украинских беженцев получат дополнительные льготы в рамках проводящейся политики предоставления бегущим от войны статуса временной защиты. А то вот ходят разговоры, что уже в начале двадцать седьмого года эта политика будет свернута. Нужны опять-таки гарантии того, что сразу после того, как мы выйдем с территории Донбасса, там между нами и россиянами разместятся воинские контингенты тех стран, которые об этом предварительно заявляли. Ну вот вам дипломатический путь в ответ на требования Владимира Путина, теоретически президент Украины Владимир Зеленский может вступить в такую весьма изощренную, растянутую на достаточно длительные сроки дипломатическую игру. И кроме того, параллельно вступить в разговор: а вы-то готовы откуда-то уходить? Давайте уточнять, откуда. Вы сказали, что вы готовы уйти с территории, которую контролируете в Сумской и в Харьковской областях. Послушайте, это несерьезно. Там вы контролируете значительно меньшую часть территории. Давайте, возвращайте нам что-нибудь еще. В конце концов, Трамп сказал, что Украина в свое время потеряла «выход к мировому океану». Давайте обсуждать вопрос о том, чтобы Украине был возвращен выход к мировому океану. То есть даже на такой площадке, казалось бы, заведомо проигрышной игры можно было бы и поиграть. Но это, повторяю, мои фантазии.
Евгения Альбац: Это очень интересно, но насколько реально? Питер, вы думаете, что кто-то согласился бы на такое?
Питер Теш: В этом и суть дела. Я всегда, когда слышу про «обмен территориями», я думаю: обмен чьей территории на чью? Это же всё украинская территория! Я, конечно, понимаю, что имеется в виду — территория контролируемая или не контролируемая одной или другой стороной. Но то, что Евгений только что выложил, по-моему, это очень реальный детальный подход. И если бы похожий четко разработанный план был выложен, это бы поставило под давление российскую сторону. Я думаю, самое важное, чтобы Европа, Соединенные Штаты и даже издалека Австралия продолжали оказывать содействие, поддержку Украине в материальном и политическом плане. Это будет не только в пользу Украины. Принципы, за которые мы все стоим, а украинцы погибают — суверенитет, целостность страны и независимость — должны касаться интересов всех стран, в том числе и Соединенных Штатов Америки.
Моди уходит к Китаю?
Евгения Альбац: Министр иностранных дел Китая приезжал в Индию. Фарид Закари, известный американский политолог, комментатор и журналист сказал, что Трамп допустил ошибку: у него было стратегическое партнерство с Индией, а после того как он ввел тарифы против Индии за покупку российской нефти, Индия уже никогда ему верить не будет. Очевидно, что Китай и Индия договариваются о совместных усилиях по противодействию США, в том числе по поводу наказания за российскую нефть. Что вы по этому поводу думаете?
Питер Теш: Дополнительные тарифы на Индию это, что называется, выстрел в собственную ногу со стороны американцев. Индийское правительство это понимает. С обеих сторон есть, конечно, и возможности, и большие вызовы. То что министр иностранных дел Индии недавно был в Пекине на встрече ШОС, Шанхайской организации сотрудничества, и то что Моди в ближайшее время приедет в Пекин — это впервые за многие годы. И это результат политики Трампа. В том числе тарифы на Вьетнам и другие страны Азиатско-Тихоокеанском региона вызывает большую озабоченность со стороны этих правительств, они должны искать другие выходы. Китай готов воспользоваться этой возможностью для продвижения своих стратегических целей.
Евгения Альбац: Китай воспользуется нынешней ситуацией для того, чтобы оккупировать Тайвань?
Питер Теш: Я не думаю.
Евгения Альбац: Трамп все время подчеркивает, что очень важно оторвать Россию от Китая. Вообще, насколько я понимаю, политика Белого дома заключается в том, что надо разбить союз двух ядерных держав — России и Китая. В свое время Киссинджер, госсекретарь при Никсоне, тоже начал обниматься с Мао Цзэдуном, чтобы иметь союзника против Советского Союза. Что вы думаете по поводу вот этой логики?
Питер Теш: Нелепость. Потому что тогда была совершенно другая стратегическая обстановка, уже был раскол между Китаем и Советским Союзом. Я не вижу никакого повода для оптимизма со стороны администрации в таком подходе. И если даже есть такая стратегия, то туда нужно подключить более компетентных профессионалов, чем мы видим до сих пор в отношении переговоров с Кремлем.
Что выгодно Европе
Евгения Альбац: Трамп видит, что Европа очень поддерживает Зеленского, но при этом он также видит, что Европа не так чтобы очень торопиться поднимать свои расходы на вооружение. Понятно почему, но тем не менее. Как будет развиваться ситуация?
Путин очень не хочет вести разговоры с европейцами. Он хочет использовать Трампа как дубинку, чтобы долбать по головам в Киеве, Брюсселе, Париже, Лондоне и где бы то ни было
Сэм Грин: Это процесс, который должны продолжать именно украинцы с европейцами, прежде всего между собой, чтобы понимать архитектуру безопасности. Никто не будет спать спокойно только из-за того, что Трамп что-то сказал на Truth Social о том, что он готов обеспечить безопасность Украины и Европы. Никто в это не поверит. Должно быть чёткое, подробное и материальное согласие о создании новой архитектуры безопасности между Украиной и Европой. Это кропотливая, сложная, но возможная работа, к которой они должны двигаться. Но для этого европейцы должны быть готовыми стать более автономными. Отойти от привычки постоянно оглядываться на то, что происходит в Белом доме. Немножко изолироваться от этого. И самим начинать вести разговоры с Путиным.
Правда, Путин очень не хочет с ними вести разговоры. Он хочет использовать Трампа как дубинку, чтобы долбать по головам в Киеве, Брюсселе, Париже, Лондоне и где бы то ни было. Они должны взять эту ситуацию на себя и быть готовыми это двигать дальше.
Хотел бы обозначить еще одну вещь. Заметьте, что мы не обсуждаем репарации. Мы не обсуждаем ответственность России за военные преступления. Мы не обсуждаем будущее санкционного режима. Мы не обсуждаем, в принципе, отношения между Россией и ее окружением, ближним зарубежьем. Мания доминирования, которая преобладает у Путина, может преобладать и у тех, кто придет взамен Путина. И без решения этих вопросов мир не будет казаться устойчивым ни украинцам, ни европейцам.
Евгения Альбац: Война будет продолжаться?
Сэм Грин: Война будет продолжаться, с огнем или без. И то, чего хотят избежать Украина и Европа, это продолжения конфликта под прикрытием какого-то шаткого, как было сказано, похабного мира.
Евгения Альбац: Евгений Киселев, как вы видите — что дальше?
Евгений Киселев: Я скажу страшную неполиткорректную вещь. Мне кажется, что европейские партнеры, союзники Украины в некотором смысле могут быть заинтересованы в том, чтобы конфликт на востоке Украины продолжался бы еще некоторое время — пока они перевооружаются, пока разворачивают дополнительные контингенты своих сил, пока перестраивают свою промышленность на военные рельсы. Им нужно выиграть время. Они совершенно не заинтересованы в том, чтобы Путин оказался у них на пороге раньше, чем они будут к этому готовы. И это открывает, на мой взгляд, дополнительные возможности для изощренной дипломатической игры со стороны Киева, когда Владимир Зеленский скажет условному Макрону, или условному Мерцу, или условному Стармеру, или Туску: послушайте, а мы не поговорили о репарациях. Мы же забыли поговорить о репарациях. Давайте мы над этим все-таки поработаем, если вы настаиваете на том, что нет никакого пути, кроме Брестского мира 2.0. А может войска ваши должны оказаться в Украине прежде чем начнется вывод? Может быть, они должны уже сейчас зайти туда, на территории, которые мы контролируем, чтобы в дальнейшем обеспечить наш безопасный отход на новые позиции? Это помимо сроков отхода на эти позиции. Ну и за всё разрушенное какие-то репарации, наверное, Украина должна получить. Мне кажется, не нужно бояться, что сейчас Украину будут принуждать на чрезвычайно невыгодных условиях к срочному миру. Срочный мир — это не та вещь, которая снится по ночам коллективному западному руководителю. Ему, как мне кажется, нужно время для того, чтобы действительно подготовиться к возможным новым агрессивным вылазкам или провокациям Российской Федерации, которые в Москве вынашивают. У меня никаких в этом отношении сомнений нет. И прежде всего это будет касаться стран Балтии, Польши, Финляндии. Поэтому не нужно нервничать, нужно сохранять самообладание и выстраивать многовекторную глубокую, во много линий, политическую и дипломатическую оборону.
У Зеленского по-прежнему позитивный баланс положительных и отрицательных оценок, его больше народа поддерживает, чем не поддерживает, критикуют его в хвост и в гриву, но когда доходит до разговора, что важнее — критика президента или поддержка, большинство людей говорят: нет, давайте-ка пусть он досидит до того момента, когда война закончится, а там будут выборы, там мы с ним разберемся
Евгения Альбац: Понятно, что в Киеве идут баталии между разными политическими кланами. Насколько позиции Зеленского устойчивы, чтобы довести ситуацию до мира?
Евгений Киселев: Мне кажется, что неустойчивость позиции Зеленского — это в значительной мере миф, который активно раздувается в ходе разного рода активных мероприятий российских спецслужб. Это то, что сейчас называется информационно-психологические спецоперации. К сожалению, я сплошь и рядом натыкаюсь на публикации моих западных коллег, которые написаны под влиянием, мне кажется, панических настроений, с которыми они периодически сталкиваются, приезжая на день-два-три в Украину. Я отчетливо прочитываю между строк многих аналитических материалов, которые выходят из-под пера журналистов, многие годы работающих в Украине, что они вольно или невольно транслируют позиции своих референтных групп, которые часто совпадают с разного рода оппозиционными силами или движениями, которые реально существуют на украинской политической сцене. У Зеленского по-прежнему позитивный баланс положительных и отрицательных оценок, его больше народа поддерживает, чем не поддерживает, критикуют его в хвост и в гриву, но когда доходит разговор, а что важнее — критика президента или поддержка, большинство людей говорят: нет, давайте-ка пусть он досидит до того момента, когда война закончится, а там будут выборы, там мы с ним разберемся. Кстати, в Белом доме обсуждалась тема выборов, и Зеленский однозначно сказал: окончится война, сразу проведем выборы.
Давить на Кремль
Евгения Альбац: Насколько Россия может продолжать войну? Мои источники в Москве говорят, что ситуация очень тяжелая. И с набором контрактников, и с деньгами, и с вооружением, доходы от нефти только за один месяц упали на 27 процентов, ну и так далее. Путин блефует, у меня нет никаких сомнений. Но насколько он блефует? Как ситуация будет развиваться дальше?
Питер Теш: Я согласен с Сэмом Грином в его анализе, как все будет развиваться. Но слушаю с большим интересом Евгения, потому что тут очень сложные вопросы времени и возможностей, тем более в демократиях, где лидеры понимает, что надо делать, но просто не знают, будут ли переизбраны после того, как все сделано. Кремлю это позволяет to play for time, то есть растягивать процессы, зная, что рано или поздно кто-то еще придет на место нынешних лидеров.
Что касается устойчивости российской экономики и общества, я не думаю, что экономические проблемы в ближайшее время приведут к резкому изменению курса Кремля. Но именно поэтому надо увеличить давление на экономику Российской Федерации путем санкций. То есть использовать все рычаги, которые есть у Трампа и которыми он пока не пользуется. А это обнадеживает Путина, что он может ждать дольше, чем Украина, Европа и США. Я боюсь, что боевые действия будут продолжаться, и я очень надеюсь, что не будет оказано такое давление на Зеленского, чтобы он вынужден был прежде времени уступить Кремлю в очень болезненных для Украины вопросах о территории, о суверенитете. Если принципиально подходить к этому, то есть только один выход: оказывать дальнейшее содействие Украине, пока украинцы готовы воевать, защищать и умирать ради своей независимости.
Справка
Питер Теш — в 2016-2019 годах посол Австралии в России и ряде постсоветских стран, специальный представитель Австралии при ООН, заместитель министра обороны Австралии, а ныне старший научный сотрудник Института мировой политики LOWE в Сиднее.
Сэмюэл Грин получил степень в London School of Economics. 13 лет работал в России, преподавал в РЭШ, был заместителем директора Научного центра Карнеги в Москве. В 2013 году переехал в Лондон, является профессором Kings College. Автор книги о российских протестах (Moscow in Movement: Power & Opposition in Putin’s Russia, 2014) и «Путин против народа» (Putin vs the People: The Perilous Politics of a Divided Russia, 2019, в соавторстве).
Евгений Киселев — известный тележурналист, один из создателей и ведущий популярных политических передач на НТВ вплоть до смены собственника и разгона команды журналистов телеканала. С 2008 года работает в Украине, был автором и ведущим программ целого ряда каналов. В настоящее время ведет на Youtube канал актуальной политики.
Видео-версия
* Евгения Альбац, Евгений Киселев в РФ объявлены «иностранными агентами». Евг. Киселев внесен также в список «террористов и экстремистов».
Фото: Anna Moneymaker / Getty Images.