Евгения Альбац*: Я с особым чувством наблюдаю за протестами на кампусах американских, европейских и даже австралийских университетов, связанными с войной в Газе, которую ведет Израиль после того, как 7 октября 2023 года тысячи хамасовцев и жителей Палестинской автономии напали на города юга Израиля. Вырезали, изнасиловали, сожгли заживо 1200 человек. Угнали в туннели в Газе 252 человека, и по сию пору в туннелях в Газе удерживается 132 живых и мертвых: 99 мужчин, 17 женщин, двое детей и 37 тел убитых, которых не дают похоронить. В ходе войны в Газе погибло много тысяч гражданских, в том числе детей, что побудило студентов, причем не только мусульман, выйти с протестом. В последние недели в дело вмешалась полиция. Задержано более двух тысяч человек.
Первый вопрос каждому участнику, чтобы определить позиции. Вы поддерживаете протест в своих университетах?
Нина Хрущева: Я поддерживаю протест в своем университете и собираюсь присоединиться. Пока забастовки еще нет, потому что пока не согласилась администрация, но студенты объявили забастовку, прямо сейчас примерно 200 человек уже собрались, несмотря на то что все здания «Новой школы» окружает полиция.
Евгения Альбац: У вас было задержано много народу в пятницу?
Нина Хрущева: У нас было задержано 45 человек — пока 45 человек, но это беспрецедентно для «Новой школы», потому что две недели до этого шел разговор о том, как либеральная «Новая школа» хорошо обращается с протестующими, наш президент выходила к ним даже ночью, и в общем до чего-то договорились. Эскалация произошла в тот момент, когда практически все факультеты согласились, что те 13 организаций, которые напрямую или не напрямую связаны с военным комплексом и израильскими фирмами, не будут больше вкладывать средства в «Новую школу». Как мне объяснили мои студенты, почему они требуют моего участия в протестах — пример Колумбийского университета и пример NYU, где со студентами плохо обошлись, заставили их начать не просто протестовать, а блокировать наше главное здание на Пятой авеню.
Антисемитизм недопустим
Евгения Альбац: Сергей Гуриев, я так понимаю, что руководство Science Po оказалось между молотом и наковальней? С одной стороны — протестующие студенты, с другой — на вас давят и власти Парижа, и государство, настаивая на том, что они лишат вас финансирования, поскольку на протестах звучат антисемитские лозунги. Что у вас происходит?
Сергей Гуриев: Большинство протестов в Science Po — мирные, мы считаем, что студенты имеют право на мирный протест до тех пор, пока они не нарушают закон и не мешают другим людям высказываться свободно и работать нормально. Бывают антисемитские высказывания. Мы немедленно начинаем расследование. Иногда мы проводим внутренние расследования, таких сейчас 11. Иногда просим помощи государства, когда нужно расследовать антисемитские лозунги или высказывания. Премьер-министр французского правительства Габриэль Атталь, также выпускник Science Po, как и большинство французской элиты, сказал, что он не потерпит антисемитизма в Science Po и французских университетах, и мы в принципе с ним согласны, мы тоже против любого расизма и антисемитизма, о чем мы много раз высказывались публично.
Власти Парижа к нам не имеют претензий, но к нам имеют претензии власти Иль-де-Франc, то есть Парижской области, если хотите. И действительно, президент региона Иль-де-Франс Валери Пекресс объявила о том, что она приостанавливает свое финансирование Science Po, это не очень большая часть бюджета Science Po, но и не тривиальная, терять его не хотелось бы, и мы ведем диалог с Иль-де-Франс, пытаясь объяснить Валери Пекресс, что мы так же резко настроены по отношению к антисемитизму, как и она. При этом надо сказать, что у нас ни одного студента не задержано, но основная проблема в том, что большинство сотрудников, студентов и преподавателей считают, что решение нашего руководства вызвать полицию 10 дней назад и пять дней назад (то есть полиция была вызвана два раза, чего в Science Po не было десятилетиями) воспламенило протесты, и теперь ситуация достаточно горячая.
В Европе нельзя просто так встать и сказать: я поддерживаю ХАМАС. Здесь запрещены расистские высказывания, будь то антисемитские, будь то антиарабские. Здесь нельзя представить себе протестующих с лозунгами «От реки до моря», это противоречит и официальной позиции государства, и консенсусу в обществе
Евгения Альбац: Как я понимаю, во Франции, в силу того что происходило в здесь в годы Второй мировой войны, когда евреев выдавали и убивали на территории Франции, у вас значительно более жесткие законы в отношении антисемитских высказываний, чем, например, в Соединенных Штатах Америки.
Сергей Гуриев: Здесь, в Европе, считается, что это у вас в США другие законы. А у нас в Европе, во всей Европе запрещено оправдывать Холокост, запрещено высказываться в поддержку терроризма. В разных странах уровень наказания за это разный. Но у нас нет первой поправки. И поэтому нельзя просто так встать и сказать: я поддерживаю ХАМАС. Ни один студент не может это сказать. Никто и не говорит. На встрече руководства вуза со студентами все представители пропалестинских ассоциаций сказали: «Мы против терроризма, мы против ХАМАСа, мы за возвращение заложников». Иначе здесь просто быть не может. Здесь запрещены расистские высказывания, будь то антисемитские, будь то антиарабские. Здесь нельзя представить себе протестующих с лозунгами «От реки до моря», это противоречит и официальной позиции государства, и консенсусу в обществе. Самое интересное, что сегодняшняя крайне правая партия «Национальное объединение», партия Марин Ле Пен, тоже против антисемитизма, хотя отец Марин Ле Пен, Жан Мари Ле Пен, был тот самый человек, который пытался отрицать Холокост. Его дочь поняла, что с этим кашу не сваришь и дедемонизировала партию, которая сейчас называется «Национальное объединение» Нёйи-сюр-Сен.
Евгения Альбац: Я думала, что мне остается только лететь на Луну, но оказывается можно на самом-то деле прилететь к вам в Париж, где запрещено рассказывать мне, что я не могу быть сионисткой и не могу поддерживать Израиль — что я читаю на ступеньках главной библиотеки Гарвардского университета почти в еженедельном варианте, где все время звучит: «Сионисты, убирайтесь из Гарварда». Где рассказывают о том, что сионисты плохие и что «от реки до моря будет Палестина», имея в виду, что евреев сбросят в море.
Сергей Гуриев: Я добавлю, что здесь можно критиковать премьер-министра Израиля Нетаньяху. Французское правительство официально поддерживает политику существования двух государств, то есть поддержка права Израиля на существование и поддержка текущей политики правительства Нетаньяху — это разное.
Нина Хрущева: Как раз чем «Новая школа», как казалось сначала, отличалась от всего остального — там не было антисионистских протестов. Там основное было: Free Palestine. И одной из частей эскалации, поскольку теперь появились разные стороны баррикад, стало то, что в Mannes School of Music, одном из наших отделений, потребовали исключить студентов из Израиля, потому что они когда-то служили в израильской армии. Это вызвало очередной виток протеста, теперь добавились выступления против экстремальных вариантов того и другого. Посмотрим, как университет начнет отвечать на заявления о том, что нужно израильских студентов выгнать из университета, и одновременно поддерживать пропалестинские протесты против Нетаньяху. Это тоже очень важный вопрос в университетах — как они разбираются с двумя параллельными требованиями.
Евгения Альбац: Вы наверное видели, что журнал «Нью-Йоркер» несколько номеров назад опубликовал большое расследование, репортаж из лагеря тех, кто поддерживал ИГИЛ** в Сирии. Там пишется о том, как много гражданских погибло и в Сирии, и в Ираке, в Мосуле, во время бомбежек, которые проводила коалиция, в том числе Соединенные Штаты. Бомбили ИГИЛ, но попутно убили очень много гражданских, в том числе детей. Скажите, тогда студенты New School протестовали против убийства сирийцев, иракцев и их семей?
Нина Хрущева: Студенты New School протестуют всегда. Они действительно за права людей. Все, кто живет и работает в Америке, знают, что здесь сочувствуют более слабым и выступают в поддержку жертв агрессии. В «Новой школе» были протесты и против убийств в Сирии, и против антимигрантских процессов в 2015 году. В этом смысле «Новая школа» имеет огромную традицию, в общем справедливую. Но я сейчас очень волнуюсь за израильских студентов, которых пытаются связать с тем, что делает правительство Нетаньяху. И вот посмотрим, как либеральная «Новая школа» вот за эту неделю перед выпускными праздниками разберется с ситуацией. Пока не могу ответить на этот вопрос.
Право на протест
Евгения Альбац: Олег Ицхоки, к вам следующий вопрос. По данным нью-йоркской полиции, 30 процентов задержанных на кампусе Колумбийского университета после того, как было оккупировано здание Гамильтон Холл, не имели никакого отношения к университету, это были сторонние люди. Более того, появилась заметка в одной из нью-йоркских газет о том, что самое активное меньшинство возглавлял задержанный сейчас сорокалетний человек, наследник огромной рекламной империи, который купил в графстве Бруклин (это один из островов Нью-Йорка) дом почти за три миллиона долларов. Оказалось, что он один из основных инициаторов протеста. А что происходит в UCLA? Почему полиция Лос-Анджелеса пошла на очень жесткую зачистку протеста, и как вы к этому относитесь, учитывая, что первая поправка к Конституции Соединенных Штатов гарантирует людям право на свободу слова и собраний, право на протесты и даже на мятеж — это то, что лежит в основе философии Джона Локка и легло в основу Конституции Соединенных Штатов.
Олег Ицхоки: Во‑первых, я безусловно поддерживаю право студентов на протесты. Это базовое право, которое, я надеюсь, в Америке никогда не отнимут. На этом построена большая часть гражданского общества, гражданского сопротивления, на этом построена либеральная демократия. Меньшинства имеют активное право на защиту своего мнения. Это как раз то, что отсутствует в режимах, которые становятся демократическими, но не либеральными, в которых решение принимается 51 процентом голосов, а на меньшинство перестают обращать внимание. В Америке государство очень сильное, и очень важно иметь этот баланс. Без него, естественно, все бы скатилось в гораздо худшую ситуацию.
С другой стороны, я однозначно поддерживаю право студентов пользоваться университетом по назначению. В частности мы обсуждали, что в результате протестов в Колумбийском университете и в некоторых других отменили выпускной из-за опасений за безопасность студентов. Тут надо подчеркнуть, что сейчас выпускается поколение детей, которые сидели дома во время ковида, у них не было выпускного в школе. Второй раз лишить поколение выпускного — очень несправедливо. Поэтому я поддерживаю UCLA в том, что они разогнали палаточный город, который был ровно в том месте, где должен происходить выпускной: это не случайное место, как и в Гарварде, как и в Колумбийском.
Я был в Колумбийском университете на конференции, где обсуждали последствия разгона. И одна из тем, которые обсуждали остро, это что там была какая-то доля людей, не имеющих отношения к университету, вроде бы из сорока с чем-то задержанных примерно четверть посторонних. Там произошла драма, полиция использовала огнестрельное оружие, стреляла в воздух. Это, конечно, выходит за пределы того, на что многие люди готовы были бы согласиться. Идет обсуждение, и есть точка зрения, что на кампусе могут протестовать студенты, но туда не должны приходить посторонние.
Но в UCLA ситуация была обратная. Протестовали студенты, а в ночь со вторника на среду на прошлой неделе люди из города пришли на кампус как раз чтобы расчистить лагерь. У нас рядом район города, где с 60‑х—70‑х годов живут эмигранты из Ирана, среди них достаточное количество иранских евреев. В UCLA были неприятные истории, когда еврейских студентов не пускали в библиотеку, они должны были сказать, что они антисионисты, чтобы их пропустили. Это абсолютно неприемлемо, но охрана университета это позволяла. И в ответ на это люди из города пришли, чтобы подраться с людьми, которые захватили кампус, и произошла большая драка. В ответ на это университет принял решение, что так продолжаться не может, это одна из причин, почему произошел разгон палаточного города. Сейчас кампус чистый, но при этом сегодня были новости, что другое здание захвачено студентами. Так что это развивающаяся история.
Я безусловно поддерживаю мирный протест, но когда от студентов требуют, чтобы они заявили о своих политических взглядах, чтобы пройти в библиотеку, это выходит за пределы дозволенного. Есть консенсус, что так продолжаться не может, было большое давление на администрацию, с тем чтобы решить проблему. Но как можно ее решить? Ведь договориться здесь невозможно. Администрации надо принять решение: либо отдать кампус полностью протестующим, которые имеют цель подорвать функционирование университета, чтобы привлечь внимание общества к проблеме Газы, либо это прекратить. Но в обществе нет согласия, что это правильно — чтобы полиция разгоняла студентов, которые, в частности, платят университету за обучение.
Свобода других
Евгения Альбац: Где та грань, когда протест начинает нарушать права других людей? Например, в Гарварде спокойно, хотя лагерь протестующих расположился прямо перед статуей основателя университета Джона Гарварда: на него надевали палестинский платок, над ним вывешивали палестинский флаг, а сейчас там стоят палатки. Но вокруг находится общежитие. И в результате студенты, особенно первых курсов Гарварда, которые сейчас готовятся к экзаменационной сессии, не очень могут заниматься из-за грохота барабанного оркестра. Где все-таки эта грань?
Сергей Гуриев: Под моими окнами и на нашей лестнице студенты производили много шума, но во Франции считают, что до тех пор, пока другие студенты могут пройти в аудиторию, заниматься, готовиться к экзамены с затычками в ушах — это нормально. Когда одни студенты не дают другим делать то, что им нужно — это повод, чтобы университет задумался. У нас началась экзаменационная неделя, и поэтому сегодня в то здание, где я сегодня нахожусь, пускают сотрудников, преподавателей и студентов, у которых сегодня экзамен. Остальных не пускают. Чтобы сдающие экзамен никоим образом не пострадали от того, что другие хотят протестовать. Еще раз скажу, что у нас нет никакой поддержки терроризма, нет никакого антисемитизма, что бы ни говорили чиновники или журналисты. Мои коллеги, преподаватели Science Po, пишут открытые письма, где приводят факты, говорят, что не надо нас в этом обвинять. Таких кейсов очень мало, они все расследуются.
О том, что протест не должен ограничивать свободу других, говорит очень важный документ, он называется «Чикагские принципы свободы высказывания», который принят на вооружение примерно ста университетами и колледжами в Америке. Там говорится, что «свобода должна быть безусловной, но до тех пор, пока она не мешает свободе других». Мы этого придерживаемся. Однако одно из требований протестующих — чтобы университет целиком занял институциональную позицию по вопросу этого конфликта. Но академическая свобода и свобода высказываний не обязательно совместимы с такой позицией. Если университет в целом принимает какую-то позицию, то отдельные сотрудники, которые с этим не согласны, чувствуют, что они ущемлены. Именно поэтому доктрина Кальвина (это тоже Чикагский университет, но 74‑го, мне кажется, года) говорит о том, что университет не занимает политическую позицию не потому что он боится, и не потому что ему наплевать, а потому что он ценит возможность отдельных сотрудников, студентов и преподавателей занимать разные позиции. Мне кажется, это абсолютно нормальная дискуссия.
Для россиян добавлю: я очень часто вижу, что они считают протестующих студентов сторонниками ХАМАСа. Это неправда. Как не все россияне поддерживают путинские военные преступления, так и не все люди, которые переживают по поводу гражданских жертв в Газе, являются сторонниками ХАМАСа. Они говорят о том, что хотели бы, чтобы заложники были освобождены.
Это очень важный аргумент. Потому что ХАМАС давно, 17 лет, не проводил выборы в Газе. Если бы он был популярен в Газе — он бы провел выборы. Как и Путин не проводит честных выборов в России. Наверное, в России есть люди, которые поддерживают Путина, но это не все россияне. Так и не все палестинцы одобряют резню 7 октября.
Олег Ицхоки: Я думал, что нам с Сергеем не удастся поспорить, но я не вполне согласен с последним аргументом. Я считаю, что даже если у тебя отняли право голосовать и ты не голосуешь — все равно ты разделяешь ответственность за то, что делает твоя страна. За то, что Путин начал агрессию в Украине, часть ответственности лежит на россиянах. У них действительно отняли право выбора, право заявлять на свою позицию, но в международном конфликте население несет ответственность за тех, кого они выбирали или нет, но сделали это от их имени. И такой же принцип я бы применял к Газе: хоть они не выбирали после 2007 года ХАМАС, но на них лежит часть ответственности за то, что их лидеры делают за границей Газы. У меня тут как раз другое отношение к ситуации.
Но по существу тезиса Сергея относительно университетов я согласен. Я скажу тривиальную вещь, но о ней нельзя забывать. Протест не может быть по правилам. Протест направлен против правил, против текущего устройства жизни, против того, что людей не устраивает. Вопрос в том, как общество, администрация, полиция на это реагирует. Есть правило, которое не позволяет быть ночью на территории университетов в палатках. Это запрещено всеми правилами всех университетов. Но до тех пор, пока это был мирный протест, люди оставались ночью на кампусе и при этом не мешали другим студентам учиться, не захватывали аудитории — в университетах была большая толерантность к такому типу протестов. Пока это не подрывало прямую функцию университета — преподавать студентам, приходить в аудитории, — университеты готовы были не обращать внимание на то, что какие-то правила нарушались. Но как только прямая функция университета подрывается, конфликт входит в острую фазу.
Важно иметь в виду две вещи, об одной Сергей сказал: что контекст, в котором протест происходит — это, во‑первых, дискуссия о свободе слова на кампусах. А второе — что это все-таки не отражает мнение большинства населения, по крайней мере в Америке, я не знаю, как в Европе. Это, с одной стороны, заметное меньшинство среди студентов, но студенты придерживаются намного более либеральных или левых взглядов, чем общество в целом. Поэтому за пределами университета эти протесты были бы невозможны. И цель протестов, на самом деле, достигнуть некоторой острой фазы здесь, чтобы другая часть общества это заметила. И вот дальше — как этот протест и конфликт реализуется? Протестующие хотят подтолкнуть университет на какие-то действия, которые в глазах общества в целом будут выглядеть как несправедливые. Они вынуждают университет это сделать.
И вот дальше, на следующем шаге, будет понятно, какая на самом деле поддержка в обществе у тех идей, которые есть у студентов. Если поддержка минимальная — протест выдохнется. Если мы увидим, что это действительно идея, которую разделяет большая часть общества — это выльется в дополнительное давление и на университеты, и на американское правительство. На прошлой неделе Байдену в ответ на протесты, на арест двух тысяч студентов на кампусах пришлось сделать политическое заявление. Его политическим высказыванием было, что он разделяет право на протест, но при этом не поменяет свою политику и будет поддерживать Израиль. Естественно, он делает эти высказывания на фоне того, что он знает общественное мнение в Америке в целом. Если окажется, что он неправильно прочитал мнение населения — на выборах он потеряет политические очки.
И вот это как раз цель протеста — довести ситуацию до такой остроты, когда нужно делать политические высказывания, чтобы ситуация изменилась.
Возможно ли договориться?
Евгения Альбац: Мы знаем три университета на восточном побережье в Америке — Браун, Нортвестерн и Ратгерс, — которые договорились с протестующими. Нортвестерн согласился с тем, чтобы выделить 10 стипендий для палестинских студентов, поскольку понятно же, что в Газе сейчас учеба невозможна. Насколько я понимаю, в Брауне тоже договорились о выделении дополнительных мест для палестинских студентов. И примерно то же в Ратгерсе. И там протесты прекратились. Это вызывает большое неприятие у студентов‑евреев, потому что они полагают, что таким образом тем, кто кричал «сионистов не пустим в библиотеки», потрафили, пойдя на выполнение их условий, в то время как остальных как бы немножко наказали. Что вы думаете по поводу таких договоренностей? Протестующий требует, чтобы университеты отказались от денег тех американских бизнесов, которые помогают Израилю, инвестируют в Израиль. Где-то требуют, чтобы отчислили студентов из Израиля, которые служили в Армии обороны Израиля, а в Израиле служба в армии обязательна, это не то что человек может выбрать — служить или не служить. Ну и так далее.
Сергей Гуриев: Главная часть сделки — это не стипендии для палестинских студентов, а то что называется БДС: бойкот, изоляция и санкции. Бойкотировать отношения с израильскими университетами, не инвестировать в компании, связанные с Израилем или с производством оружия для Израиля. И Браун договорился со студентами следующим образом: предложил, во‑первых, провести встречу между пятью представителями студентов и пятью представителями администрации, обсудить, что это может означать для университета, каким образом это можно делать, а осенью вынести дискуссию на наблюдательный совет корпорации Брауна: может ли Браун пойти навстречу студентам, и так далее. Этого оказалось достаточно, чтобы студенты убрали палатки.
В Science Po идет та же самая дискуссия — чтобы не принимать пожертвования от компаний, которые связаны с Израилем, и разорвать отношения с израильскими университетами. Все преподаватели против того, чтобы разорвать отношения, но часть преподавателей говорит, что можно обсудить. И это относится не только к Израилю, но ко всем университетам по всему миру, а у Science Po 500 партнерских отношений с университетами по всему миру, включая менее свободные станы, чем Израиль, с точки зрения того, соблюдают ли они те же самые принципы и привержены ли они тем же самым ценностям свободы, в том числе академической, которым привержен сам Science Po. Такая дискуссия идет, и как и в американских университетах она осложняется тем, что есть студенты, которые объявили голодовку. Что с этим делать — непонятно. Это оказывает серьезное давление на администрацию.
На какие-то шаги администрация уже пошла, во‑первых, провела ту самую встречу, которую требовали студенты, во‑вторых — мы создадим специальную комиссию, которая будет обсуждать возможность занятия общей позиции по вопросам конфликта на Ближнем Востоке. Как я уже сказал, большинство преподавателей пока считают, что университету нужно соблюдать нейтральность, но комиссия, по всей видимости, будет создана. Будет ли создана комиссия по вопросу разрыва отношений с другими университетами, израильскими или другими, я не знаю. Переговоры сложные.
Самая большая сложность в отношениях со студентами — непонятно, кто представляет протест. Есть несколько профсоюзов сотрудников, есть пять профсоюзов студентов. У них разные точки зрения на то, что мы сегодня обсуждаем. Идея переговоров заключается в том, чтобы убедить студентов в том, что мы готовы на диалог, и попытаться понять, чего именно они хотят, понимают ли они, к чему приведет выполнение их требований.
Университеты не смогут удовлетворить все требования. Протест на самом деле обращен к правительству США, чтобы оно перестало поддерживать Израиль, пока война в Газе продолжается
Олег Ицхоки: Надо понимать, что это ситуация тупиковая. Университеты не смогут удовлетворить все требования. Протест на самом деле обращен к правительству США, чтобы оно перестало поддерживать Израиль, пока война в Газе продолжается. Я не думаю, что есть такие условия, на которые университет согласился бы — и протест бы остановился. Следующие требования могут быть: не принимать студентов из Израиля, не принимать студентов, которые служили в израильской армии — на что ни один университет, естественно, не пойдет. Но в этом и состоит замысел: эскалировать требования до ситуации, где университеты точно не смогут дружелюбно решить эту проблему и разойтись.
Я считаю ситуацию неприятной, потому что университеты выбраны как место протеста, но требования направлены не к университетам. Поддержка этой точки зрения — наибольшая среди студентов, среди постдоков, особенно среди студентов социальных, а не естественных наук. А в обществе в целом поддержки меньше. Но университеты дают площадку, чтобы высказывать эти требования сейчас.
Ситуация в Газе — одно из самых драматических событий этого десятилетия, но вопрос свободы слова на кампусе и то, как она устроена, гораздо более важный. Это вопрос на десятилетия вперед. В этом смысле менять принципы того, как устроен университет, под давлением групп студентов совершенно неверно. А именно это мы видим сейчас: многие университеты создали комиссии по обсуждению свободы слова на кампусе, как эта свобода слова должна быть устроена. Конфликт в Газе высветил эту проблему, потому что свобода слова на кампусах уходила последние несколько десятков лет. Но вот сейчас параллельно происходит большое обсуждение на эту тему. Для меня будет много красных линий с точки зрения того, что сделает мой университет, когда я активно включусь в политическую дискуссию и буду с другой стороны приводить аргументы, что те или иные вещи делать нельзя. Но так или иначе, важно понимать, что полюбовного решения этой проблемы нет.
Избирательная поддержка
Евгения Альбац: Вопрос, который неизбежно возникает: в Китае десятки тысяч уйгуров, мусульман, находятся в лагерях, где их как бы перевоспитывают. При этом китайских студентов — огромное количество в американских университетах. В Абу-Даби, в Объединенных Арабских Эмиратах с правами человека, мне кажется, тоже обстоит не лучшим образом. Почему такое возбуждение против Израиля?
Олег Ицхоки: Не совсем справедливо, да, и ровно об этом я говорил: требование не к университетам, требование к Байдену в конечном счете. Байден не поддерживает Китай и нарушение права человека там. Но он выделяет деньги и военную помощь Израилю. Требование — изменение политики Америки относительно Израиля и войны в Газе. Протесты возникают в тех точках, где есть нетривиальный вопрос для обсуждения в обществе. В том что касается Китая, в американском обществе есть консенсус. А вот вопрос помощи Израилю — это точка, где в американском обществе консенсуса нет, по крайней мере очень заметное меньшинство заявляет о своем неприятии текущей ситуации. Так это устроено.
Евгения Альбац: Одно из важнейших событий последних лет — война России в Украине. Мы каждый день слушаем, как Путин разрушает украинские города, просто их уничтожает. Я бы понимала, если бы американские университеты вышли в поддержку Украины, против той войны, которая разворачивается в Европе. Однако именно Израиль стал точкой, на которой вспыхнули все американские университеты. Не странно?
Сергей Гуриев: Но в Европе были протесты против агрессии Путина в Украине. Европейские университеты разорвали связи с российскими университетами, против России введены санкции, Франция не поставляет оружие России. По крайней мере официально. Европейское общество добилось этого от своих политиков. Наверное, политики были рады сами это сделать. Тем не менее европейское общество высказалось достаточно недвусмысленно, и связи с Россией были разорваны.
Террористическая атака 7 октября и война, которую ведет Израиль, действительно одно из наиболее драматических событий десятилетия. Но никто из нас не может быть уверен, что то, что делает Нетаньяху, он делает из лучших соображений для мира в Израиле. Мы понимаем, что ситуация просто намного сложнее. По многим вопросам есть консенсус в американском обществе — в частности, по вопросу Украины. То, что происходило в нижней палате американского парламента <по поводу выделения военной помощи> — это была чисто политическая борьба, по этому поводу протестовать на кампусах не нужно было, для этого нужно было лобби, которое в итоге заставило спикера Джонсона поставить вопрос на голосование, и голосование прошло.
Я хочу подчеркнуть, что украинское лобби растет в Америке. Оно формируется точно так же, как когда-то сформировалось израильское лобби, и точно так же, как есть пропалестинское лобби, которое во многом связно с БЛМ — Black Lives Matter, движением, которое защищает угнетенных. И вот сейчас вошли в противоречие интересы двух частей американского общества. Такое периодически происходит, это то, что ведет к протестам. Острое состояние, которое мы сейчас наблюдаем, это выработка консенсуса и в американском, и в мировом сообществе, как относиться к событиям в Израиле и в Газе. Это безумно сложная ситуация, в ней нет простого решения, именно поэтому мы видим эти протесты. Мне кажется, это как раз признак относительно здорового общества — поддерживаете вы или не поддерживаете каждую отдельную из сторон в этом конфликте.
Цель протестующих, чтобы произошло какое-то событие, разгон, столкновения, что в глазах людей будет выглядеть как несправедливость, и они присоединятся к протесту
Евгения Альбац: После того как произошел разгон протестов в Колумбийском университете, начался рост протестов по всему миру. Полицейский разгон протестов распространяет протест. Что вы по этому поводу скажете?
Сергей Гуриев: Когда директор Science Po пригласил полицию, то протесты воспламенились не потому, что большинство сотрудников, преподавателей, студентов поддерживают протестующих, а потому что они поддерживают право на мирные протесты. Многие присоединились к протесту именно потому, что они хотят, чтобы у студентов оставалось право на мирный протест. Это во Франции является очень важным элементом общественной жизни. Ни один студент у нас не пострадал, полицейские, которые во Франции обычно бывают достаточно жесткими, здесь вели себя вежливо, студенты им не сопротивлялись. Тем не менее тот факт, что полиция зашла в кампус университета, привел к тому, что через пару дней к протестующим присоединилось гораздо больше студентов, а также в их поддержку начали писать открытые письма сотрудники и преподаватели.
Олег Ицхоки: Я считаю, что это механизм, по которому работает протест. С одной стороны, есть люди, которых не устраивает статус-кво, и поэтому они протестуют, это их право. С другой стороны, есть администрация, которая должна выполнять требования порядка, чтобы работал университет. И в процессе этого противостояния становится понятно, где находится общество. Естественно, цель протестующих, чтобы произошло какое-то событие, разгон, столкновения, что в глазах людей будет выглядеть как несправедливость, и они присоединятся к протесту.
В ходе этого столкновения мы увидим, насколько мощное это движение. Размер его мы пока не знаем, но мы увидим, как вопрос поддержки Израиля повлияет на выборы в Америке. Это может помочь и Трампу, и Байдену — мы не знаем, как среагирует общественное мнение. Но так рождается общественный консенсус.
* Евгения Альбац, Сергей Гуриев в РФ признаны «иностранными агентами».
** ИГИЛ признан в РФ террористической организацией и запрещен.