О том, как ему на нынешнем российском телевидении, почему Эрнст не Геббельс, что не может простить отцу и себе, чем обязан ангелам из КГБ и где он чувствует себя дома.
Владимир Познер в редакции The New Times, 21 октября 2014 г.
В одной из последних ваших программ «Познер» гостем был министр сельского хозяйства Николай Федоров, который говорил о доктрине продуктовой безопасности. У вас не было чувства дежавю?
Нет, дежавю я не испытывал, поскольку я никогда никого на эту тему не интервьюировал. Меня заинтересовал и интересует по сей день тот факт, что мы с вами живем в стране, которая никогда, насколько я могу понять, не могла решить свою продовольственную проблему никаким образом. В том числе и изобилие последних лет, которое отчасти было за счет импорта. И это поразительно, если подумать о том, какая страна, сколько у нее земель. Сейчас этот вопрос обострился в связи с антисанкциями. Я именно поэтому пригласил Николая Васильевича, потому что я-то испытываю некоторый, как вам сказать… Я понимаю, что бывают вынужденные ситуации, но при этом не говорят, что это хорошо. А тут что-то из Оруэлла по манере изложения. И когда он мне говорил, что крестьяне ужасно рады, я вспомнил, как (в советское время) писали: «по просьбе трудящихся». По-видимому, трудящиеся обратились туда, на Запад, и сказали: пожалуйста, введите санкции, и Запад пошел навстречу нашим крестьянам. При этом у меня не было стремления особенно его задевать, я просто хотел получить какие-то более или менее понятные ответы на вопросы, которые на самом деле должны волновать каждого человека. И конечно же вопрос, как я сказал в этой программе, вопрос не в фуагра, которую так изящно вспомнил в интервью «Комсомольской правде» Сергей Иванов, а вопрос в молоке и в мясе.
О телевидении
Это канал вам предложил пригласить Федорова?
Канал мне никогда не предлагает ничего. Бывает, что Константин Львович (Эрнст, генеральный директор Первого канала. — The New Times) скажет: слушайте, а вы не хотели бы с таким-то, интересно было бы? Например, он мне предложил: вы бы не хотели сделать интервью с обоими братьями Михалковыми? Говорит, круто могло бы быть. Я говорю, я бы с удовольствием, но не получится, потом что Андрон на меня в обиде. Я в своей книге («Прощание с иллюзиями»), которую вы читали, не очень комплиментарно высказался о его папе, и он обиделся, и я это понимаю. И он ко мне не придет, поэтому вдвоем не получится.
Как раз в этой книге вы пишете о том, как Борис Березовский, тогда контролировавший канал, просил вас сделать интервью с охранником Бориса Ельцина Коржаковым. И вы пригласили его в эфир.
Березовский — да. У меня тогда не было программы «Познер», и вообще все было по-другому. Ну и потом, слушайте, с Коржаковым интересно было на самом деле.
Но вы же понимали, что Березовский вас использует?
Да, конечно. Хотя я так и не понял смысла. Я не был тогда интервьюером, я делал другую работу, это все-таки почти в другой жизни. Но вот чтобы сейчас… «Познер» уже шестой год идет. Чтобы мне когда-нибудь сказали: вы пригласите такого-то… То есть сказать могут, но я могу сказать: не хочу.
Можете привести пример?
Я стараюсь вспомнить. Что-нибудь связанное с тем, что должно выйти кино и хорошо бы пригласить человека, который к этому кино имеет отношение.
О правилах игры
А как часто вам запрещают кого-то пригласить в программу? Или вы просто заранее знаете, кого никогда нельзя?
Смотрите, я обязан, и это я принимаю как правила игры, докладывать Константину Львовичу, кто у меня будет в программе. Я не вижу в этом ничего предосудительного, он хочет знать. И я понимаю, что есть некий перечень людей, которых я вам не назову, о которых мы говорили, и он сказал «нет». Пока, по крайней мере, нет. Вы можете легко догадаться, я думаю, кто эти люди.
Только что Михаил Лесин (глава Газпром-Медиа) пытался запретить Алексею Венедиктову дать интервью с Алексеем Навальным на «Эхе Москвы». Но Венедиктов интервью выпустил.
Молодец Венедиктов. Значит, для того чтобы, к примеру, я взял интервью у Навального, я должен пригласить его в студию или поехать с камерами к нему, а у меня в студии, между прочим, семь камер…
Но вы же и раньше его не приглашали.
Я и раньше его не приглашал, и я полагаю, то есть я просто абсолютно убежден, что Навальному на Первый канал нет ходу.
И Гарри Каспарову.
Гарри Каспаров вообще даже не в стране. Но я полагаю, что такая… Как она называется, оппозиция?
Несистемная…
Несистемная оппозиция… Хотя я неоднократно говорил: хорошо бы, хорошо бы, хорошо бы… Ну вот мне хорошо, а каналу от этого не хорошо. И мне говорится: Владимир Владимирович, надо подождать. И у меня в этом смысле довольно сложное положение, потому что, конечно, это компромисс, я это прекрасно понимаю — согласиться с тем, что есть человек, может быть, десять, которых я не могу приглашать, но зато иметь возможность разговаривать с тем же Федоровым так, как я разговаривал, или с Кудриным и так далее. И пока что мое убеждение, что то, что я делаю, вполне достойно внимания зрителей: там нет вранья, нет пропаганды.
Кажется, год или два назад ваша программа выходила в 23:00. А сейчас — после полуночи…
Было обещано в 23, никогда не выходила. А сейчас в ноль — как только кончается Ваня (Ургант), так она идет.
Вы один из лучших, если не лучший телевизионный интервьюер: для вас не оскорбительно, что вашу программу ставят тогда, когда большинство зрителей уже спят?
Мне обидно, что меня ставят в ноль. Но я знаю, почему. Потому что есть абсолютное убеждение, что не будет рейтинга. Что выйдет «Познер», а конкуренты поставят голую задницу, простите, и все, и никто «Познера» смотреть не будет.
Hard Talk («Трудный разговор») на BBC — аналог вашей программы — идет в прайм-тайм. Вы не думаете, что это сознательная политика оболванивания людей — оголтелая пропаганда плюс сериалы-стрелялки или мелодрамы нон-стоп?
Я российское телевидение не смотрю. Хотя есть, например, прекрасная программа «Голос», это не какой-то там ширпотреб. И такие программы есть. Но все-таки невероятный крен в другую сторону: меньше думайте, меньше переживайте, меньше обращайте внимание. Это есть.
Понимаете, сказал Киселев, мне нужно сделать выбор: либо плевать против ветра, либо нет. Вот он и сделал выборы
О выборе
А каково вам работать в окружении Киселева, Андреевой, Зейналовой, Соловьева?
Катя Андреева читает текст. Она не является в данном случае автором, в отличие от Соловьева, ну и от упомянутого вами Киселева. Я не работаю в их окружении. Я к ним не имею ни малейшего отношения. Я их никогда не вижу. У меня чрезвычайно плохие отношения с Володей Соловьевым, мы не здороваемся друг с другом. Что касается Киселева, я вам могу рассказать смешную историю. Много лет назад делегация Академии российского телевидения поехала, по-моему, в Люксембург. И в этой делегации, помимо меня, был и Дмитрий Киселев. И он мне сказал — пускай он простит меня, если я не совсем точен — что он бы хотел считаться моим учеником. Ну я ответил, что я польщен, конечно. Но вы понимаете, сказал Киселев, мне нужно сделать выбор: либо плевать против ветра, либо нет. Вот он и сделал выбор.
А если бы Геббельс пригласил вас работать на радио, которое тогда играло роль сегодняшнего ТВ, вы пошли бы?
Ха-ха-ха…
Я серьезно. Если бы вам пообещали: можете делать свою программу, никакой цензуры?
Нет, не пошел бы. Смотрите, на Второй канал меня никто не позовет, и я и не пойду никогда. На НТВ меня никто не позовет, и я и не пойду никогда. При всем вашем отношении к тому, что происходит, Костя Эрнст не Геббельс, ну ни в каком виде. Это человек, который, на мой взгляд, отличается огромным талантом. Это художник и вместе с тем — чиновник, и в нем, как это часто бывает, борются эти два начала. Да, он дорожит своим постом, и он все-таки, на мой взгляд, пытается придерживаться какого-то приличия.
Ну да? Фальшивку про распятого мальчика в Славянске показали именно на Первом канале.
Знаю. Понимаете, к любому человеку, который возглавляет общегосударственный канал, есть требования. Но эти требования невозможно было бы предъявлять, не учитывая того, что происходит в стране в целом. Я говорил много раз, что мы живем в советской стране и что люди, находящиеся на разных руководящих постах разного уровня, в своем подавляющем большинстве им больше 45 лет и, следовательно, они родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу и были пионерами и комсомольцами, и очень многие партийцами. В своем подавляющем большинстве они просто продукт той системы, оказавшиеся в совершенно новых обстоятельствах, а мозги…
Это не извиняет.
Да неважно, это объясняет. Да, есть люди, которые представляют собой исключение. Да, но они — именно исключение. А в общем и в целом это вот такая страна, и она будет такой. И неважно, кто президент, Навальный или не Навальный, она будет такой.
Владимир Владимирович, вы хорошо знаете Соединенные Штаты Америки.
Прилично, да.
Я тоже много путешествовала и по Среднему Западу, и по южным штатам. Уровень мракобесия в маленьких городках там тоже весьма высокий: и расистов полно, и геев не жалуют, и на человека с еврейской внешностью в каком-нибудь баре смотрят не слишком доброжелательно.
Мой еврейский друг поехал в Джорджию, работал там на ферме. Рассказывает: «Хозяин фермы, когда мы принимали душ, все время пытался заглянуть сзади у меня. Я его спрашиваю, в чем дело? Он сказал, но ты же ведь еврей. Я говорю, да. Так вот мы знаем, что у евреев хвост растет». Это в современных Соединенных Штатах.
Это к тому, что сваливать все на непросвещенный народ — пустое дело. Зато, согласитесь, качество элиты в США весьма высокое.
Конечно. Так она же элита.
Да, а у нас элита не далеко ушла от бабы на улице.
Женя, нет элиты. И виноват Сталин, который уничтожил русскую элиту. Интеллигенция даже на английском языке называется inteligencia, потому что нет этого нигде, это как алмаз, который формируется из самого мягкого вещества, который называется углерод, но под колоссальным давлением, и получается вот самое твердое вещество. Его очень мало, оно драгоценное, но вот оно так получается. Русская интеллигенция — это тот же алмаз. Но, в конце концов, этот алмаз разбили к чертовой матери, и другого не стало. Это не просто эрудиция, это совершенно другое отношение к стране, к обществу, к людям и прочее. Это и есть элита. В других странах нет интеллигенции, но есть элита. И поэтому мы имеем то, что имеем, и ничего с этим не поделаешь.
И тем не менее выбор есть у каждого человека.
Я согласен, конечно, у каждого есть выбор. У вас — свой, у меня — свой. Ни от кого нельзя требовать, чтобы он шел на баррикады, каждый делает свой выбор. Я знаю, что иные считают, например, что я приспособленец, что я должен был хлопнуть дверью, уйти. Пускай считают, меня это совершенно не трогает. Я знаю, что я делаю, я знаю, для чего я это делаю.
Для чего?
Я убежден, что то, что я делаю, — позитивная вещь — чтобы люди думали. Я считаю, что это позитивное влияние. И прекрасно понимая ваш вопрос насчет Геббельса, это тоже выбор. Я еще раз говорю, я не работаю у Геббельса, и у нас не фашистская диктатура. Ваш журнал выходит. С трудом, со страданиями, но он-таки все-таки выходит, будучи абсолютно оппозиционным и порой довольно резким. И «Дождь» при всех страданиях продолжает выходить. И «Новая газета» продолжает выходить. При всем том, что мне нынешняя атмосфера глубоко отвратительна, я не могу сказать, что это то же самое, что было тогда (в советское время), потому что я очень хорошо помню, что было тогда. И вы тоже помните.
Мне кажется, что при Брежневе были понятные правила игры, сейчас они значительно более расплывчатые.
Правила простые. Если вы хотите по той или иной причине работать, например, на государственном телевидении, то вы понимаете, что, скажем, публично критиковать Владимира Владимировича Путина вы не можете. Нет, вас не посадят, конечно, но выгонят. Где-нибудь вы устроитесь. Тогда было намного страшнее. Тогда стучали со страшной силой и с результатом. Ведь я был невыездным почти 40 лет. 40 лет! При том, что я не был никаким диссидентом. Более того, я был пропагандистом, я был «за», я верил долго. Но я отказался сотрудничать с КГБ, и мне сказали: «Вы нас попомните». Что было правдой. Сейчас этого нет. Главное, что было тогда и что есть сейчас, это полная незащищенность. Если захотят с тобой что-то сделать, то никаких шансов у тебя нет, кроме как бежать. Все.
Почему вы не уезжаете? Вы гражданин Франции, гражданин США, дочь у вас в Германии.
В Германию — жить — я не поеду ни за что. Почему я не уеду? Есть несколько причин. Причина первая. Не обязательно в порядке важности, но… Мне 80 лет, и мне никто не предложит никакой работы ни во Франции, ни в Америке. А я хочу работать. Второе. Нужно еще и зарабатывать, я не миллионер. Третье. Моя жена работает здесь, то, что она делает здесь, она там делать не может. И четвертое. Я пока ведь здесь работаю и работаю успешно. Получаю от этого удовольствие и могу посмотреть на свое отражение по утрам в зеркале — и не захотеть плюнуть. Я полагаю, что если я потеряю работу и окажется, что я не смогу ничего делать, скорее всего я тогда уеду. Пока что до этого дело не дошло. Дискомфорт определенный, конечно, есть — именно от того, что я не могу пригласить в передачу человека только потому, что он в оппозиции и он может сказать не очень лестные вещи в адрес кое-кого, — вот от этого большой дискомфорт.
О казусе Урганта
Вы не раз говорили, что дружите с Иваном Ургантом.
Да, у нас очень теплые отношения.
Сначала Ургант — после того, как постреляли людей на Майдане, — пошутил в программе «Смак»: «Я порубил зелень, как красный комиссар жителей украинской деревни».
Неосторожно.
Недавно новый скандал: в «Вечернем Урганте» Шамиль Тарпищев с подачи ведущего называет известных теннисисток…
… братьями Уильямс. Иван Ургант абсолютно приличный, достойный во всех отношениях человек. Но когда роль человека — быть главным шоуменом страны, от которого ждут остроумия, то бывает, что острота не продумана и может выглядеть обратным образом. Это — что касается «порубить» — сказано было, конечно, без всякой мысли о том, что происходит на Украине. Что касается «братьев Уильямс», то это совсем из другой области. Это из области косности, отсталости, темноты, православности России. Когда на самом деле однополые браки, гомосексуализм, лесбиянство — это все предмет либо для насмешек, либо для преследования и ненависти. Как теннисист я могу вам сказать, что Серена (Уильямс) — она очень крупная, я называю ее бульдозером, и в этом нет ни сексизма, ни расизма. Просто ее не одолеть. А здесь (в передаче «Вечерний Ургант») намек был на то, что, может быть, она чуть-чуть мужчина на самом деле. А Серена — потому что она чернокожая — такие вещи воспринимает особо остро. Это непродуманность, это недодуманность, это глупость.
Наказание Тарпищеву — $25 тыс. и отстранение на год от работы с Международной женской федерацией — это справедливо?
Справедливо. Ему теперь еще придется объясняться перед Международным олимпийским комитетом, членом которого он является. Он поначалу ведь не хотел даже извиниться — написал, что у вас нет чувства юмора. Потом он понял, что пахнет жареным, и написал официальное извинение. К тому же, (с протестом) выступила не только Серена, которой палец в рот не клади, выступила Шарапова, выступила Навратилова. Я думаю, что история будет еще разворачиваться, и я очень надеюсь, что это станет уроком: вы, ребята, подумайте, прежде чем острить.
Я не знаю, в чем заключалась его деятельность разведчика. Но у отца были связи, очень высокопоставленные люди
О больном
Я внимательно прочитала «Прощание с иллюзиями» — действительно, безумно интересно. Вы порой поразительно откровенны. Поэтому позволю себе спросить: вы с большой теплотой пишете о маме…
Я пишу о ней не с теплотой, я пишу о ней с любовью…
Но об отце вы пишете сдержанно и очень жестко.
Да.
Что вы ему не можете простить?
(Познер резко мрачнеет и какое-то время молчит.) Это очень личная тема. Если свести к сухому остатку: его отношение к маме и то, что он мне лгал. Я не могу простить вранье. И потом, я вам скажу… Понимаете, приехав в Советский Союз (из США в 1948 году. — The New Times) или сначала в оккупированную Восточную Германию тире ГДР, ведь он лишил мою маму любых альтернатив. Она больше не была самостоятельна, она по-русски не говорила, она находилась в совершенно чужом окружении, все ей было непривычно. И она была беспомощна. Если бы мы продолжали жить в Америке или во Франции, я не знаю, случилось ли бы это, но она могла послать его к чертовой матери. Она была бы совсем в другом качестве и положении. Осознанно, не осознанно отец пользовался ее… Нет, не осознанно. Но уж если он взял на себя эту ответственность, а ответственность тяжелая на самом деле…
Агент «ПЛАТОН»
В американском издании, которое вышло в 1990 году вы подробно пишете о том, как отец — весьма успешный и высокооплачиваемый менеджер одной из компаний кинокорпорации MGM — из-за своего советского гражданства (вид на жительство в СССР Познер-старший получил в советском консульстве в Нью-Йорке. — The New Times) и своих коммунистических взглядов потерял работу в Нью-Йорке, и в 1948 году ваша семья уехала из США, но не в Мексику, куда обычно уезжали американские коммунисты, а в Берлин, в советскую зону оккупации, где вашего отца ждала работа в «Совэкспортфильме».
Да, уже начинался маккартизм.
Маккарти — это 1950 год, а вы уехали из США двумя годами раньше. Уже в русском издании книги, которое вышло в 2012 году, вы рассказываете о том, что отец был завербован КГБ, имел кличку «ПЛАТОН», что стало известно после того, как американцы в 1995 году рассекретили материалы проекта «Венона» — проекта по дешифровке тайных телеграмм советской разведки сороковых годов. Вы не можете простить отцу то, что, начав работать на советскую разведку, он сделал выбор и за вас с братом, и за вашу маму? Вы об этом не знали?
Конечно, нет.
И мама не знала?
Она мне никогда не говорила. И он мне никогда не говорил.
Он работал по атомному проекту, как и супруги Розенберги?
Я не знаю, в чем заключалась его деятельность разведчика. Но у него были связи, очень высокопоставленные люди. Я полагаю, что разговоры с ними — они потом передавались. То, что он не занимался попыткой получить американские военные секреты, в этом я почти убежден*. Не так давно я обратился в нашу внешнюю разведку с просьбой дать мне возможность ознакомиться с делом моего отца. Я обратился и в ФСБ тоже. И получил письмо в ответ, что мы не можем ни подтвердить, ни отрицать факт существования такого досье. Ну, короче говоря, мне отказали. Я думаю, что там было много чего написано, но, увы, пока у меня нет к этому доступа. Но мне достаточно того, что он… Он (работал) абсолютно по убеждению, не получал ни денег, ничего.
А по тому, как мы жили, я могу это знать. Он абсолютно был убежденным человеком: я помню, как мне, семилетнему, он доказывал, что немцы не смогут взять ни Ленинград, ни Москву. Это убеждения у человека. Что было потом, когда он стал понимать, что ему повезло невероятно, что Сталин дал дуба вскоре после нашего приезда (в Восточную Германию)? Что он думал? Я не знаю. И я себя корю за то, что я никогда его не спросил: «Ты хоть понимаешь, что ты сделал? Ты зачем сюда приехал? Ты понимаешь, что ты подверг… себя ладно, имеешь право, но маму, меня, моего брата страшной опасности? А потом, когда уже было разоблачение культа личности, ХХ съезд, а ты работал на это?» Вот это я должен был его спросить. Но он бы рассвирепел. Он бы меня убил, если бы он мог. Ведь, когда я сказал ему, что хочу уехать из СССР, он мне ответил: «Если ты попробуешь, я скажу КГБ». Это мой отец — мой! — мне говорил! Как Тарас Бульба говорил своему сыну: я тебя породил, я тебя и убью.
В 1996 году CNBC закрыло ваше шоу с Филом Донахью, спустя год вы возвращаетесь в Россию. Это как-то было связано с обнародованием в США данных на вашего отца?
Нет. Никак. Повлияло другое. Закрыли нашу с Филом программу. Один из самых крупных телевизионных агентов позвонил мне и предложил быть моим агентом. И дальше не получилось ничего. И он мне объяснил: «Поначалу, когда я приходил, все говорили, о, Познер, да, конечно. Но потом постепенно, когда доходило до самого верха, реакция была уже иная: ах, это та сволочь, который был (советским) пропагандистом и посадил Рейгана в лужу и так далее. Да не будем мы ему давать никакой работы». И я оказался безработным. А тем временем моя программа шла по ОРТ (ныне Первый канал. — The New Times), я приезжал раз в месяц, записывал четыре программы и уезжал. Если бы (в Америке) нашлась работа, очень велики шансы, что я бы не вернулся. И не по политическим причинам. Я себя в Нью-Йорке чувствую лучше, чем в Москве, вне зависимости от политической ситуации.
А где вы чувствуете себя дома?
В Париже. Во Франции. В Америке я себя чувствую хорошо в Нью-Йорке. А во Франции мне всюду хорошо.
Когда вы получали американское гражданство, вам не задавали вопросов по поводу отца?
По поводу отца — нет. Но по поводу меня — да.
Не работаете ли вы на КГБ?
Нет, нет. Самый главный представитель миграционной службы пригласил меня, сказал: «Мы знаем, что вы знаете английский язык, но это формальность, прочитайте этот текст». — Я прочитал. — «Напишите что-нибудь». — Я говорю: «Что написать?» — «Ну, напишите: я хочу быть хорошим гражданином». — Я написал. — «Так, замечательно. Теперь хочу вам сказать, что в вашем досье» — а досье у меня вот такой толщины — «вы написали, что вы были членом компартии». — Я говорю, да. — «Это дает нам право вам отказать». — Я говорю: «Вы хотели бы, чтобы я соврал?» — «Но вы еще написали, что вы стали членом партии, потому что вы хотели улучшить ситуацию». — «Да». — «Ну, это меняет дело».
А в ФБР вас не вызывали?
Нет. Первое время, когда я приезжал в США, когда уже я стал выездным, было это в восемьдесят шестом, за мной всюду ездило ФБР, всюду. И тот человек, который меня сопровождал, ему говорили: следите, пожалуйста, не передает ли он кому-нибудь что-нибудь, не получает ли он что-нибудь от кого-нибудь. Это все было.
О КГБ
И КГБ не пытался вас привлечь к работе в США?
Никогда. Последний раз, когда они пытались меня завербовать — я еще работал в АПН — это был 68-й или 69 год, они меня пригласили в квартиру, которая находилась в доме, где ломбард на бывшей Пушкинской, а ныне Большая Дмитровка. Там было двое: один, который довольно часто со мной встречался и просто спрашивал: «Расскажите, какие настроения», и так далее. И второй — начальник. И он мне говорит: «Владимир Владимирович, вы бы не хотели поехать в отпуск в Варну?» А я и не знал, где Варна. Я говорю: «А что такое Варна?» — «Ну, это чудный курорт на Черном море в Болгарии». Я говорю: «С удовольствием». Он: «Только вы поедете как швейцарский гражданин. Мы вас подготовим, могут быть контакты любопытные». Я взбеленился, сказал, что у меня масса родственников и вообще друзей за рубежом, лицо мое более или менее можно запомнить, и вот я иду по Варне, навстречу мне идет человек и говорит: «Ой, Володя, что ты делаешь в Варне?» — А я говорю: «Да я не Володя, я Вильгельм Телль». Начальник рассердился: «Ах, вы так разговариваете? Значит, так: больше мы с вами не встречаемся, но имейте в виду, вы нас попомните». В семьдесят седьмом я должен был ехать в Канаду, меня пригласили в приемную КГБ, встретил меня человек один и говорит: «Как вы думаете, почему вы невыездной?» — «Наверное, потому что я с вами не сотрудничал и говорил то, что не надо говорить». Он: «Это просто вами занимались не те люди. А теперь вы согласны с нами сотрудничать?» Я говорю: «Послушайте, это что у нас, рынок, торговля, что ли, ты — мне, я — тебе?» Он: «Вы что себе позволяете? Вы понимаете, что…» В общем, долгий разговор. Он сказал, что мой вопрос будет рассматриваться на коллегии КГБ. Я говорю: «Видимо, в стране все прямо изумительно, если коллегия КГБ будет рассматривать мой вопрос». Это была вторая встреча и последняя. За рубеж меня выпустили только в 1977-м, в Венгрию — если не считать поездки в Дрезден в 1969-м, за отцом, которого свалил инфаркт, и мамой.
В книге вы пишете, что у вас был ангел-хранитель из КГБ, некто Виктор Александрович, телефон которого вам дал отец «на крайний случай». Кто это?
Понятия не имею. И он, конечно же, не Виктор Александрович. У него квартира была на Ленинском проспекте, недалеко от здания Академии наук. Знаю, что это был крупный чин, который спас меня на самом деле от лагеря, когда была записана моя беседа с тремя советниками разных посольств: я позволил себе высказаться очень критически в адрес советской власти, говорил об антисемитизме и так далее. И он тогда меня вызвал в ресторан «Прага» и показал мне запись того, что я говорил. И сказал мне, что только из-за моего отца и из-за моей матери, которая, вероятно, не выдержала бы этого, он меня отмажет от срока, но чтобы я знал, что эта дверь для меня закрыта навсегда.
Но ангел-хранитель, Женя, — это тот, который сидит во мне. Это то чувство, которое не дало мне стать биологом, которое заставляло меня поступать так, а не иначе. То есть я понимаю ангела-хранителя именно в этом смысле, как что-то такое, что во мне живет и в какой-то момент очень сильно влияет на принятие решений.
Например, когда я работал в Главной редакции политических публикаций (начало шестидесятых; эта редакция была подразделением КГБ, службы дезинформации, но официально входила в АПН. — The New Times), туда приехал молодой человек в очках, очень такой западный, и сказал мне: «Володь, будешь с нами работать, будешь ездить по всему миру. Ты будешь кататься, как сыр в масле. А нет, так ты не поедешь никуда». Я сказал нет, я не буду с вами работать. Каждый из нас делает выбор. Я сказал нет, не буду.
Почему, Владимир Владимирович? Ведь многие — ради возможности выезжать за границу — соглашались на сотрудничество с КГБ.
Потому что нельзя. Есть вещи, которые нельзя.
Но для вашего отца это можно было.
Он верил, понимаете, он глубоко верил в советский строй, он верил, что это новое общество, он верил, что это общество, где нет богатых и бедных, а есть нормальные люди. И он не верил, что был террор, ГУЛАГ. Была целая группа людей, которые на все это закрывали глаза. Вот это, я считаю, можно простить, потому что он — верил. Можно сказать — идиот, кретин, все, что угодно, но нельзя винить. Я же — не верил.
А вы отцу рассказывали о том, что вас пытались вербовать?
Да, говорил. Он сказал: не надо, у тебя не тот характер.
Отец, пожив в Берлине и Москве, не разочаровался?
Не знаю. Нельзя было даже подойти к этой теме. Может быть, он маме говорил. Может быть, он говорил своей любимой сестре Виктории Александровне, которая умерла недавно в 96 лет. Скорее всего, он ей говорил, но она была в этом смысле могила. Она только, помню, однажды сказала мне: «Твой отец проститутка». Я говорю: «Почему?» — «Да потому что он думает, что оттого, что сослужил службу советской власти, они должны ему быть благодарны».
Я говорю: «Видимо, в стране все прямо изумительно, если коллегия КГБ будет рассматривать мой вопрос»
О Германии
Вы сняли весьма резкий многосерийный фильм о Германии, что вызвало немало критики. Эта страна стала домом для вашей дочери и внуков, но вы ее совершенно не принимаете?
Знаете, каждый раз, когда я вижу документальные ленты, связанные с концлагерями и с гетто, и то, что там происходило, я начинаю рыдать. Я не могу это выдержать. И когда я думал, а почему я рыдаю, я понял, что я рыдаю от бессилия. И тут возникает такая волна ненависти… Я бы всех их положил, всех до последнего. И, видимо, это сидит очень глубоко. Я не могу простить, не могу ни при каких обстоятельствах, и забыть не могу, и не забуду никогда. И хотя меня-то это не задело, ну моего деда расстреляли за то, что неправильная фамилия. И потом, конечно, вот эта немецкая точность, расчетливость, как побольше убить и поменьше потратить… Меня захлестывает. Захлестывает, я сам признаю это. И меня — да, ругали за это. И — на здоровье.
В книге вы пишете о том, что в немецких концентрационных лагерях после победы НКВД организовал уже свои лагеря — и в Бухенвальде, и в Заксенхаузене, через которые прошли десятки тысяч немцев. А в фильме об этом ни слова.
Потому что фильм о Германии.
А не потому, что он вышел в путинское время?
Вы просто меня не понимаете совершенно… Это фильм именно о Германии, серьезная попытка понять, как может народ такой страны, с такой колоссальной культурой — как они могли пойти за этим смешным, пускай с определенным шармом, усатым человечком? Как они могли? И как они могли поддерживать все то, что происходило? Они знали — это все сказки, что немцы не знали (про лагеря и печи), — они знали. Это поразительно интересная тема, потому что это значит, что любой народ может до такого дойти. Но: внук мне рассказывал, что в школе им объясняли, что виноват не только Гитлер и не только нацистская партия, и не только приспешники, а что виноват немецкий народ, потому что он поддержал это. Перед этим я снимаю шляпу — и об этом я говорил в фильме.
К сожалению, наверное, я никогда не сделаю фильм о России. Не сделаю, потому что глаз замылен: его должен делать иностранец. Знаете, когда моему внуку, который живет в Германии, было 10 лет, он приехал в Россию, мы поехали на дачу, он увидел столб электрический и спросил меня: «Вова, а почему столб кривой?» Я посмотрел: действительно кривой, но раньше я не видел, что столб стоит криво, а он привык, что в Германии столбы стоят прямо. То есть я в фильме о России мог бы быть вторым голосом, я могу объяснить, почему «столб криво стоит», но я не увижу, что он кривой. Поэтому я не могу снимать. Хотя мне есть, что сказать. Никогда не покажут — это вопрос другой.
И вообще, чтобы вы имели в виду: наличие или отсутствие Путина или не Путина для меня не играет роли. Мне могут не дать что-то сделать, это могут. Но чтобы я сам себя цензурировал? Я не безрассудный человек, я не стану специально подвергать себя или своих близких опасности, специально, чтобы показать: эх! Потому что я всегда думаю: а какой результат, какая цель, чего я хочу добиться этим. Я обязан об этом думать, потому что есть люди, которые от меня зависят. Но просто тот факт, что это может не понравиться Владимиру Владимировичу, ну, ей Богу, это для меня не соображение.
О ненависти к США
В России почти в каждой семье есть погибшие в той войне. А ненависти к немцам — нет. США были союзниками во Второй мировой, но американцев — ненавидят. Вы понимаете, как работают эти механизмы?
Понимаю. Ведь в советское время, когда я работал в АПН и потом в Гостелерадио, рядовой советский человек не был настроен антиамерикански. Он был настроен против американского правительства, против какого-нибудь президента, он понимал, что американский образ жизни — это бяка, но он не был против американцев как таковых. Наоборот, относился даже с некоторой симпатией, с большим интересом. Сегодня произошел колоссальный поворот — антиамериканизм на уровне рядовых людей: америкосы, пиндосы и все такое прочее. Что это такое? Это результат оскорбленного достоинства, того, что нас вообще не считают никем, не уважают, что они, американцы, что хотят, то и творят, что они командуют миром. Немцы же не командуют миром. И что мы проиграли холодную войну, а они выиграли ее, и они этим пользуются. То есть это комплекс неполноценности, на мой взгляд, сдобренный завистью и ощущением унижения — когда мы были Советским Союзом, нас могли не любить, но не считаться с нами было невозможно. Как говорится, если мы чихали, весь мир простужался. А когда мы вопили, что не надо бомбить Сербию, сказали: сидите и молчите. И эти вещи накапливались. Ну а когда выяснилось, что американцы полезли в Грузию, на Украину — тут: подождите, это же наш огород, чего ж вы туда лезете? Лезьте в Мексику или в Никарагуа — если бы мы полезли туда, вы вряд ли были бы довольны. Вот такая логика. Я никого не оправдываю, я просто объясняю вот это эмоциональное состояние. И понимаю, почему пропаганда так легко срабатывает.
Россия может начать войну?
Нет. Абсолютно, нет.
Это чувство — стыд — играет ключевую роль в том, как я себя веду. И я никогда не преодолею этого стыда, я никогда себе не прощу этого
Кто вы, Владимир Познер?
Вы живете в России и не хотите отсюда уезжать. Но при этом русским себя не чувствуете. Комфортнее всего вам во Франции, но о Нью-Йорке вы пишете с обожанием. Кто вы все-таки?
Знаете, много лет назад, еще был Советский Союз, у меня был замечательный разговор с Шимоном Пересом. Я сказал ему: «Помогите мне. Я родился во Франции от французской матери-католички, я крещен в католической вере. Потом я уехал в Америку. Папа мой русский еврей, который не признает своего еврейства совершенно, он атеист. Сейчас я живу в Советском Союзе и вообще не понимаю, кто я». Шимон Перес, у которого очень сильный акцент, ответил мне так… У него такие большие печальные, мудрые, древние еврейские глаза, и он сказал: «Ви знаете, если ви не знаете, кто ви, скор-рее всего ви евр-рей». Я чуть не упал — это был абсолютно блестящий ответ.
Кем я себя чувствую? Когда я слушаю некоторую музыку, я могу заплакать — это чаще всего французские или американские песни. Хотя я обожаю русскую музыку, но классическую. Я такая помесь франко-американская, не чистой породы, дворняжка, в общем-то говоря. А что касается еврейства, то так как я не религиозный человек, я не говорю на идише, тем более я не говорю на иврите, я очень мало интересовался этой культурой, и только сейчас, когда мы будем снимать фильм об Израиле, я стал много читать. Я не чувствую себя евреем. С другой стороны, а что такое еврей, в конце концов? Это сложнейший вопрос, который, кстати говоря, я буду исследовать во время съемок нашего фильма.
Значит, в Москве вы себя чувствуете как в гостинице?
Нет. У меня чудный дом. Я здесь, как хамелеон-неудачник. Потому что я все пытался окрас принять, а он никак не принимается. И я перестал стараться. И мне многие говорят: ну, сразу видно, что ты не русский. Ну, хорошо, видно и видно. Но я счастлив в своем доме, я счастлив в своей работе в общем и в целом, и я могу уехать, куда хочу и когда хочу. Вот если меня поставят перед выбором…
А есть — был — какой-то выбор, за который вам сейчас стыдно?
Конечно, есть. Мне за многое стыдно. Мне стыдно за все годы моей пропагандистской работы. И за те, когда я был абсолютно убежден, что я правильно делаю, и за те, когда я понимал, что я не совсем правильно делаю, и за те, когда я понимал, что я вообще неправильно делаю. Поэтому я поклялся, что я никогда не стану членом никакой партии и никогда не буду работать ни на какую власть. И мне это удалось выдержать. Я думаю, что это чувство — стыд — играет главную, ключевую роль в том, как я себя веду. И я никогда не преодолею этого стыда, я никогда себе не прощу этого.
P.S. Владимир Познер на протяжении двух лет был колумнистом The New Times — писал под псевдонимом «Вольтер».
Фото: Александр Шпаковский