Идеалисты с петлей на шее

Больше 200 бизнесменов, главным образом из небольших интернет-компаний, поставили свои подписи под «социальным контрактом предпринимателей и политика Алексея Навального». Каковы их взгляды, чего они хотят и каким видят механизм смены власти в стране — об этом шла речь на круглом столе в редакции The New Times*

*Продолжение темы. Начало см. The New Times №24 от 12 августа 2013 г., «Декларация независимости»

Участники:

Даниил Андриянов, Partmedia Interactive Agency, 27 лет

Антон Гопка, ParaClassics, 31 год

Станислав Сажин, «Доктор на работе», 29 лет

Валентин Преображенский, Votepoller, 34 года

Вопросы: Евгения Альбац

---

The New Times: На вас еще не наехали?

Даниил Андриянов, Partmedia Interactive Agency: Нет. А должны? (Ответы остальных также «нет». — The New Times.)

А партнеры по бизнесу, коллеги у виска пальцем не крутят — в том смысле, что политика — опасное дело в нашем Отечестве?

Станислав Сажин, «Доктор на работе»: У нас в компании есть сторонники Собянина, есть те, кто вообще не верит в то, что выборы что-то решают, и идти на выборы не собираются. Компания сейчас находится в состоянии быстрого роста, перед нами стоят такие интересные задачи, настолько нравится быть на работе, что вопросы политики уходят на второй план.

Андриянов: Мы вообще тихие предприниматели, но в офисе у нас война: половина — оппозиционеры, половина — за «Единую Россию», одни говорят, что какие-то изменения после 2000 года произошли, другие — про коррупцию.

Даниил Андриянов, 27 лет. Закончил МИФИ, в бизнесе с 2005 г.: еще студентом создал компанию, которая предоставляет услуги в сфере интернет-технологий

Антон Гопка, ParaClassics: Мы все едины: собственно, один мой партнер и рассказал мне о Навальном и Гуриеве, другой, точнее, это она — работала на региональных выборах, видела, как эта вся система работает. А вот что касается семьи, то с родителями есть расхождения по некоторым темам: им кажется, что все проплачено госдепом. Потому что через основные СМИ транслируется совершенно безумная позиция, идет какой-то безумный дискурс, происходит разрушение взглядов и убеждений — слава богу, у меня телевизора нет, — и это разъединяет людей, они поддерживают власть, поддерживают нынешнюю ситуацию, что, с моей токи зрения, совершенно противоречит здравому смыслу.

Политика поневоле

Если не секрет, за какую партию голосовали на предыдущих выборах?

Сажин: В 2003–м — за «Яблоко». Раньше, когда я не был предпринимателем, в 2005-м, шестом, седьмом я ходил на «Марши несогласных», на митинги, ездил в другие города. И тогда я понял, что это ни во что не выльется, что надеяться на то, что власть, увидев 100 человек на улице, решит отдать свои миллиарды и установит справедливый суд, — бессмысленно.

А как голосовали на парламентских выборах в 2011 году?

Сажин: Жарил на даче рыбу.

Гопка: Я не голосовал.

Валентин Преображенский, Votepoller: Не голосовал.

Андриянов: Не голосовал — был за границей, но мне понравился Прохоров.

Гопка: Наша компания занимается трансляцией классической музыки. И я считаю, что так мы занимаемся политикой. Мы не можем заниматься ЖКХ или какими-то подобными вопросами, но я считаю, что прослушивание классической музыки рождает толерантность. Я вспоминаю себя буквально пять-семь лет назад: я был против геев, был агрессивно настроен против других любых меньшинств, сегодня, понимая, как сложно устроена музыка, какие бывают разные взгляды, я это перекладываю на реальную жизнь.И этот эффект я хочу масштабировать.

Вы идеалист?

Гопка: Я точно идеалист.

Два года назад вы не считали нужным идти на выборы. Сейчас публично и финансово поддерживаете Навального. Что изменилось?

Сажин: Я поездил по миру, видел ситуацию с законом и правами человека в США — Америка мне, кстати, кроме Силиконовой долины и Сан-Франциско, не нравится — и в Европе и понял, что так, как у нас существует бизнес и как в основном живет у нас население, — так оно жить не должно. А те, кто принимает решения в России, уверяют нас, что войны нет, с потолка не капает, ваших детей не убивают или убивают редко, и вы должны быть рады. При этом я не думаю, что Алексей Навальный идеален, но мне понравилось, что он подошел к вопросу экономически, что он показал, что мы уже заработали достаточно на энергоресурсах, чтобы в России была сеть современных дорог, чтобы была обновлена система ЖКХ. Я был уверен, что мы плохо живем из-за коррупции, из-за того, что все разворовывается, но я не ожидал, что это происходит так банально просто. Тот же Сердюков — он прямо отдавал указания своим подчиненным, чтобы отдавали объекты по заниженной стоимости. Дочка Собянина, беря заказы на ремонт кабинетов дружественных Собянину людей, смогла купить себе квартиру за 100 млн рублей. Для меня стало открытием, что коррупционеры во власти даже не пытаются шифроваться. И я понял, что есть возможность все это показать электорату, который способен изменить власть в стране. Для меня стало открытием, что бюджет Москвы сопоставим с бюджетом Нью-Йорка, при этом возможности, которые есть у жителей Москвы, несопоставимы с теми, что есть у жителей Нью-Йорка. Поэтому я решил, что я буду голосовать за Навального, его линию поддерживать.

 
Станислав Сажин, 29 лет, окончил МГИМО. В 2009 г. вместе с друзьями создал социальную сеть для врачей «Доктор на работе», ежегодный оборот которой $1 млн

Андриянов: Согласен со Станиславом: когда много путешествуешь, сознание очень сильно расширяется. Я побывал в Европе, пожил там на протяжении трех месяцев, потом исколесил всю Америку. Я понял, какое отношение там к людям. Особенно меня поражало, как полицейские ведут себя по отношению к туристам или гражданам. Когда меня полицейские останавливали, я все время думал, что я что-то нарушил, мне сейчас штраф дикий дадут. И я первым делом перед ними извинялся. Они говорили: а что вы извиняетесь? Мы на велосипеде катались, и там было неудобно пересечь дорогу. Так полицейский поднял велосипед, переставил его и с тысячью извинений сказал, что напишет в управу, чтобы здесь этот забор убрали, потому что людям неудобно видами любоваться. Меня, правда, это доводило до слез. Я садился там на лавочку и долго размышлял, почему такое невозможно в России. Я не был активистом по причине того, что, наверное, как и все предприниматели, частично боюсь за свой бизнес, потому что не хочется… Сейчас просто, наверное, дошло до точки кипения, и я понимаю, что нужно действовать, нужно проявить себя и что-то менять. Если ничего не поменять… Вот я сейчас занимаюсь проектом «Московский техникум космического приборостроения», есть такое учебное заведение, я сам его заканчивал в 2004 году, после него пошел в МИФИ, где экзамены сдавал экстерном — такое образование давал техникум. Ко мне приходит директор и говорит: давай на базе техникума сделаем какое-нибудь малое предприятие, чтобы платить зарплату преподавателям. Я начал заниматься этим проектом. Придумал грандиозный план, как можно силами этого техникума собирать квадрокоптеры, которые летают, потом продавать это видеокомпаниям. Подрядил достаточно именитых людей среди диджитла, интерактивных агентств, которые мне готовы помогать. И даже юридическую базу всю собрал. От Роскосмоса нужна помощь с ремонтом здания — не пробиться. Хотя, казалось бы, после того как упала ракета («Протон»), все поняли, что надо что-то делать. Дальше: ко мне приходят на практику из техникума студенты, спрашиваю: куда хотите пойти работать? Все как один — в чиновники. Я говорю: зарплата всего 20 тысяч. А они мне подмигивают: госзаказы, откаты, есть на чем заработать. То есть у них уже сразу формируется мышление: там, где можно откатить, там ты в шоколаде. Ну сколько можно в болоте жить?

Риски молчания

Преображенский: Я раньше думал, что изменения могут произойти эволюционно. Например, считал, что если больше во власти будет людей с западными дипломами, то они постепенно заместят коррупционеров. Иллюзии у меня закончились, когда случилась рокировка (24.09.2011 года на съезде «Единой России» премьер Путин объявил, что идет на третий президентский срок, а президент Медведев станет премьером. — The New Times). И стало очевидно, что во власти стали доминировать люди, склонные к репрессиям. И есть шанс, что, если ничего не делать, во власти останутся только такие люди. А это значит, что не будет никаких правил игры и, следовательно, права собственности никак не будут защищены. Причем даже у тех компаний, чьи собственники дружат с властью и думают, что им ничего не грозит. Речь идет примерно о полутора триллионах долларов активов, которые могут просто в одночасье поменять руки. И собственники это понимают — отсюда такой отток капитала. Из-за этого же люди не хотят вкладывать в развитие производства, в расширение своих бизнесов, в повышение производительности труда: и в итоге в этом квартале рост экономики уже нулевой по сравнению со вторым кварталом. И это при цене на нефть $108. И тренд таков, что достаточно быстро мы войдем в рецессию. И в этой ситуации власть полностью может оказаться под силовиками.

Черные полковники придут к власти?

Преображенский: Да, такое возможно. И эти выборы, возможно, последний рубеж. Я думаю, что предприниматели могут оказаться той консолидирующей силой, которая позволит соблюсти баланс сил, не позволив сторонникам репрессий взять верх. И один из путей — поддержка оппозиционного политика Алексея Навального. Если Алексей покажет хороший результат, пройдет во второй тур, то сторонники репрессий встретят отпор. Во-первых, потому, что будет мощный протест. Во-вторых, потому, что те чиновники, которые находятся в конфликте с этой репрессирующей силой, могут позволить себе рискнуть, открыто встать, перейти на другую сторону. Поэтому мне кажется так важно открыто поддержать Алексея, добиваться того, чтобы он мог цивилизованно конкурировать с другими политиками. А ему есть что предложить: он ратует за снятие барьеров в экономике, демонтаж коррупционной системы, восстановление верховенства закона. Если это случится, то в десятилетней перспективе это даст стране, при росте экономики по 3% в год, добавочно 500 трлн рублей, или 3,5 млн на человека.

 
Валентин Преображенский, 34 года, выпускник Российской экономической школы, управляющий партнер хэдж-фонда Avega Capital и основатель сайта интернет-голосований Votepoller

Андриянов: У Навального тоже достаточно минусов. И главный — он сам ничего не создал. Да, он много занимается расследованиями, но созидательного бэкграунда у него нет. Но я знаю людей из его окружения, людей, которые его поддерживают, — за ними есть реально созданные проекты, у нас общие ценности, поэтому я его поддерживаю.

Сажин: Если бы не моя компания «Доктор на работе», я из России уехал бы на 100 %. Поехал бы в Европу или Калифорнию, там бы прекрасно занимался интернет-бизнесом. Но «Доктор на работе» — это российские врачи, 90 % наших клиентов имеют офисы в Москве. Поэтому проблемы, с которыми сталкивается Москва, — это мои проблемы.

Обыватель vs Навальный

Гопка: Навальный — компромиссная фигура. Но фигура сегодня абсолютно неизбежная. Когда власть занимается просто уже бесстыдными вещами, то необходим человек, который это их бесстыдство что в Майами, что в Питере, что в Москве отлавливает. С моей точки зрения, Навальный занимается гигиеной власти. Возможно, он с этим не справится — значит, появится другой человек.

Сажин: Прежде чем прочитать в интернете его программу и критику этой программы, я пообщался с друзьями и родителями и понял, почему многие за Навального не будут голосовать. Проблема в том, что люди, живущие в Москве, прежде всего заинтересованы в том, чтобы Москва как город для них стал лучше. Выборы президента через пять лет. И большая часть программы Алексея заточена под трамплин на выборы президента. А москвичи опасаются, что если Алексей выиграет, то Москва как город окажется в пучине борьбы мэра крупнейшего региона и президента. И им пять лет будет плохо. И я до сих пор искренне жду, что Алексей наконец-то задумается об этом и начнет упор делать на простые вещи. Вот, например, я плачу коммунальные платежи. И в них, например, входит уборка улиц вокруг дома: у нас с одной стороны дома улицу убирают, а с другой — нет. Я ходил в разные инстанции, и мне везде говорили, что нужно идти в следующую инстанцию. Или, например, в подъезде моего друга лифт выглядит так, как будто бы Вторая мировая война была вчера. Меня интересует, когда, например, будут сделаны хорошие перехватывающие парковки. Меня интересует, когда мэр займется вывозом мусора. Меня интересует, когда что-нибудь будет сделано с дорогами. И с ЖКХ. А в программе Навального об этом — минимум. Но я понимаю, что решение многих проблем упирается в коррупцию, и поэтому поддерживаю Алексея. А для многих людей безопасность их детей важнее. И они, возможно, даже хотят поддержать Алексея, но им страшно, что если он окажется на посту мэра, то тут же начнется конфликт с президентом и это приведет к коллапсу.

Преображенский: Я думаю, Навальный будет с удовольствием сажать людей, которых поймает на злоупотреблениях. От него уже этого ждут.

А вас не пугает, что он обещает сажать?

Преображенский: Я плохо выразился: я имею в виду, что он не будет покрывать тех, кто замешан в коррупции.

После известного его интервью Ксении Собчак на телеканале «Дождь» в интернете замелькали фразы: «Навальный — второй Путин».

Преображенский: Подождите, вы говорите про интервью, которое он дал на следующий день после того, как его посадили на пять лет, а потом вдруг выпустили. Понятно, что он стал гораздо жестче. Может быть, менее респектабельный, но все равно он остается лидером, который внушает доверие. Это большая удача.

Мотивы на иррациональность

Каким вы видите механизм смены власти в России?

Сажин: Знаете, какая зарплата врача — а я работаю с врачами, у меня жена врач и половина сотрудников врачи? По данным министра здравоохранения Вероники Скворцовой, средняя зарплата врача — 14 тыс. рублей в месяц. Это с учетом всего. Значит, врач в России, чтобы выжить, должен работать на двух ставках. И это после восьми лет учебы и при курсах повышения квалификации через каждые пять лет. Врачей в стране сотни тысяч. Они знают, что в Европе их коллеги получают в 10–20 раз больше. Знают и терпят. Эти высокообразованные люди почему-то продолжают терпеть. И не только они. Я работал в избирательной комиссии на президентских выборах: 47 % у нас на участке проголосовали за Путина. И это был честный результат. Поэтому боюсь, что главный механизм изменения — это когда цена на нефть упадет до $20 за баррель. К сожалению, бóльшая часть населения готова жить при нынешних условиях.

Если вы в этом убеждены, то почему нарушили главный принцип разумного обывателя — не высовываться? Это совсем не рационально.

Мои родители тоже так считают. А я считаю… Я иногда думаю о том, какие мысли будут у меня в голове, когда я буду умирать. Я не смогу туда забрать деньги. Но мне хотелось бы про себя думать, что я не был трусом. И я думаю, что это — совесть — главный мотив для тех, кто поддерживает сегодня Навального.

Андриянов: У меня есть мечта: построить в России университет, в который перенести все лучшее из Стэнфорда, но при этом он будет русский. При нынешней власти реализовать мою мечту невозможно. Поэтому мне нужны изменения.

Преображенский: С точки зрения наблюдателя, мы сейчас находимся в интереснейшей ситуации. Потому что нет примеров того, чтобы такая богатая страна, с таким уровнем развития интернета двигалась в сторону диктатуры. Эта система сама себя изменить не сможет, эволюционировать во что-то лучшее — тоже не сможет.

Так что — вариант «арабской весны»?

Преображенский: Нет, это бизнесу тоже не нужно. Но я вижу, что все больше бизнесменов, и в офлайновых бизнесах в том числе, понимает, сколь велики угрозы их собственности. Они сейчас хватаются за голову и пребывают в точке принятия решения: продолжать не высовываться или все равно терять нечего и надо поддержать оппозицию.

То есть издержки и риски становятся выше, чем доходы при сохранении статус-кво?

Преображенский: Да.

 
Антон Гопка, 31 год, окончил МГИМО. Его компания организовывает трансляцию концертов классической музыки

Гопка: Мне тоже кажется, что никакой стабильности нет, что противоречия нарастают. Причем в главнейших областях — в культуре, здравоохранении, образовании. Знаете, я прихожу обсуждать, какая музыка будет на открытии Олимпиады Сочи-2014. А мне говорят: мы уже договорились со Стасом Михайловым… Но я понимаю, что главное — это изменение сознания людей. Кстати, все больше людей втягивается в политику благодаря всяким чудовищным законодательным инициативам — от запрета на усыновление детей в США до запрета гей-пропаганды, законов против интернета и так далее. Если произойдут изменения, то сюда вернется масса талантливых людей из-за рубежа.

Андриянов: Во Франции я разговаривал с одним знаменитым нашим профессором-биохимиком, который там с 91-го года. Я его спросил: «Может, вернетесь?» А он ответил: «Пока у власти в России воры, я в Россию ни ногой».

Гопка: У меня ощущение, что у меня крадут мою Родину…

фотографии: Артем Сизов