«Я считаю важным убедить себя и других, что мы должны это делать». Из 211 кандидатов в КС предпринимателей не более десятка. Александр Винокуров — в прошлом инвестиционный банкир, а ныне совладелец нескольких СМИ, включая телеканал «Дождь», не только самый известный из них — за ним стоят реальные деньги. Зачем он идет в оппозиционный совет, почему не боится и чего ждет — спрашивал The New Times
Появление вашей фамилии в списке кандидатов — это, как говорят ваши ребята на «Дожде», «разрыв мозга». Как вы на это решились? И понимаете ли свои риски?
Знаете, мне недавно кто-то из друзей дал прочитать знаменитое эссе Вацлава Гавела «Сила бессильных» — шикарная штука. Гавел приводит пример директора овощного магазина, зеленщика, который поместил в витрине, между морковкой и луком, лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Зачем он это сделал? Чтобы быть как все, «не нарушать правила игры». А что было бы, если бы он убрал лозунг? Ну, может быть, разжаловали бы до грузчика, а скорее всего, и ничего бы не случилось, но он стал бы «жить по правде», пишет Гавел. И люди, которые ходили по Праге, видели: убрал и ничего не случилось, магазин не закрыли. Вы спрашиваете, зачем я избираюсь в КС, почему? Ну, может быть, и поэтому. Хотя четкого, заготовленного ответа у меня нет. Вот, например, я прочитал в газете «Ведомости» интервью хорошего человека и известного московского политика Сергея Александровича Капкова, который говорит, что есть масса всего, что нужно делать кроме того, как бороться с кровавым режимом — примерно так он сказал* * Сергей Капков, министр правительства Москвы, руководитель Департамента культуры. Дословно фраза звучала так: «Тратить всю жизнь на борьбу с режимом? Думаю, есть цели поважнее» (газета «Ведомости» № 192 от 10 октября 2012 г). . Может, и так, однако в любой компании сегодня, за любым столом разговор неизбежно поворачивается на обсуждение тех политических событий, которые происходят начиная с декабря прошлого года. Многие мои друзья боятся произносить слова типа «заниматься политикой», «идти в политику», но по-другому же это никак не назовешь. Все стали это обсуждать и говорить, что нужно делать, что правильно делать, что неправильно делать.
Политика стала модной темой?
В Москве — сто процентов. И это очень важно, это необходимое условие: гражданская активность должна стать модным занятием. Люди, мои друзья в том числе, стали задаваться вопросом: что надо сделать, чтобы что-то изменить, что-то исправить? Исправить то, что не нравится. Что мы можем кроме того, чтобы сказать: «Ах, Удальцов — это вообще страшно, ах, название «РосПил» какое-то не слишком эстетичное, надо бы как-то по-другому, покайфовее назвать»… Кто-то говорит: власть позволила — надо партии создавать, или: надо на выборы идти. С моей точки зрения, это лукавая история. Единственные выборы, на которые можно было и стоило идти, — в маленьком городке Химки, который, собственно, и городом-то не является. Сложно себе представить даже возможности этой должности — мэра там. Понятно, что они сильно ограничены. Ехать избираться в каком-нибудь Улан-Удэ — смешно, там свои герои, и это провальная история. Там довольно мало людей, которые разделяют ценности того же Навального. Это факт, и ничего страшного в этом абсолютно нет. Я по своей родной Тверской области это вижу. Мы с ними пока находимся — ну, что ли, на разных станциях метро: они едут в своем направлении, мы — в своем. Что остается? Ходить на митинги? Наверное, это тоже надо делать. Но этого недостаточно.
А вы на митинги когда стали ходить?
Первый раз — на Чистые пруды, 5 декабря, до этого никогда не ходил на митинги.
А почему пошли?
Знаете, накануне, 4-го, у нас дома собралась небольшая компания, и все обсуждали видео фальсификаций, выложенные в интернете. Это было для нас откровением. Шок: неужели это правда? Причем одну съемку делал журналист Илья Азар, которого я лично не знал, но слышал и понимал, что это — не фейк. Другое — корреспонденты «Дождя». Ребята, корреспонденты, продюсеры, которые работали на избирательных участках, они пришли оттуда с вытаращенными глазами.
Короче, прочитал о митинге на Чистых у кого-то в фейсбуке и поехал. Ожидал, что там будут странные люди, вроде тех, кто бывает на Триумфальной. А увидел, что на этом митинге много таких же, как я. Они тоже ходили озирались, пытались понять, где встать, можно за рамки заходить или нельзя. Я встретил там нескольких своих знакомых, которых ну никак не ожидал увидеть. Никого из тех, кто выступал со сцены, я не знал. Кстати, с Навальным я познакомился вообще неделю назад.
Как ваши друзья относятся к тому, что вы решили избираться в оппозиционный орган?
У нас с Натальей* * Наталья Синдеева, жена Александра Винокурова, основательница и совладелица телеканала «Дождь». довольно широкий круг общения, и среди наших друзей много людей с разными идеологическими и политическими взглядами… Тут, кстати, на дебатах — простите, что я перескакиваю, — Андрей Илларионов задал вопрос Марии Бароновой: «Как можно днем участвовать в протестных действиях, а вечером сидеть с Машей Сергеевой, комиссаром движения «Наши»? Вот для меня такого вопроса нет, потому что я считаю, что дружить можно и нужно с людьми совершенно разных политических взглядов. С негодяями — да, наверное, не стоит общаться. А с людьми других взглядов — почему нет? Ровно так соседствуют в парламентах представители самых разных идеологий.
«Наши» — это все-таки особая история, особенно после того, как они топтали портреты правозащитников, лидеров оппозиции.
Возможно. Но я эту дискуссию на дебатах экстраполировал на себя. Меня тоже спрашивают: а как вы поддерживаете отношения с таким-то и таким-то? А так: иногда спорим, иногда обходим некоторые темы во время дружеских встреч; разные политические взгляды, я думаю, это не повод для того, чтобы перестать быть добрыми соседями. В конце концов, вокруг нас, в городе, в стране — масса людей, которые думают иначе, чем мы: мы же не выселим их на Луну.
И все-таки: как ваши друзья отреагировали на КС?
Реакция у всех была такая: идея — крутая, а вот участвовать в этом или нет — на это были самые разные суждения.
Хорошо выразился один из моих друзей, который сказал: «Это такая история, что с вероятностью сто процентов ты пожалеешь, если пойдешь, и пожалеешь, если не пойдешь». Если не пойдешь, пожалеешь, потому что это, наверное, нужно делать, и правильно делать; может быть, из этого и будет что-то расти дальше. Пожалеешь — потому что завтра та же Маргарита Симоньян скажет: как вы можете сидеть за одним столом с националистами. А еще кто-то, в том числе из моего близкого окружения, скажет: да как ты можешь, Удальцов же отнимет наши магазины, когда победит, или еще что-то вроде того. Ну и, конечно, вероятность того, что эта идея — КС — не состоится, ни во что не выльется — тоже весьма велика.
А с женой, Натальей Синдеевой, вы эту дилемму — выбираться / не выбираться — обсуждали?
Конечно, обсуждал.
И какова была, если не секрет, ее реакция?
Всплакнула. К тому же она переживала, что возникает конфликт интересов: с одной стороны, телеканал «Дождь», журнал «Большой город», Slon.ru — я инвестирую в эти проекты деньги, с другой — Координационный совет. Короче, она переживала.
Переживала — потому что в качестве наказания за вашу политическую активность могут, скажем, повысить плату за доступ канала на спутник?
Это вряд ли. Я все-таки верю в рациональность денег и что цена доступа на спутник будет не выше верхней границы рынка. Можно пойти по нижней, можно по верхней, но выше, чем граница рынка, ничего не продается и не покупается. Но то, что аудитория, сотрудники, те, кто принимает некие решения, воспримут это по-разному, скажем так — это очевидно.
„
Шаг ли это в правильном направлении или нет — мы поймем, только его сделав. Мне кажется, что на сегодня ничего умнее КС никто не придумал
”
Нет, это не было аргументом. Кстати, мне кажется, что «Дождь» перешагнул уже на ту ступеньку, когда подозрений про штабы и прочее уже нет: на канал с удовольствием приходят министры, депутаты от «Единой России» и так далее. Мне кажется, что они приходят ровно потому, что понимают: на «Дожде» они имеют возможность донести свои взгляды, коммуницировать с той аудиторией, с которой они не встретятся нигде в другом месте, и не услышат те вопросы, которые им просто не зададут на всякий случай, чтобы с работы не прогнали. Не скрою, опасения всякие были. Но последней каплей для меня стали метания моего друга, который тоже думал: пойти на выборы в Координационный совет — не пойти. Он решил: нет, не пойдет. Ну а я подумал: пусть он пожалеет, что он не пошел, а я — что пошел. Делим пополам.
Мой аргумент: надо потратить часть своего времени, чтобы дискуссии за столом и недовольство тем, что происходит вокруг, реализовать в какие-то дела — реализовать ту самую позитивную программу, о которой тут Владимир Владимирович (Путин) говорил.
Звонки доброжелателей из власти были: де, куда полез, что делаешь?
Нет, нет, нет.
Расскажите о себе. Сколько вам лет?
42.
И как давно в бизнесе?
В самостоятельном — с 2000 года, до этого работал в ряде банков. А вообще в финансовом секторе с 1992-го.
Образование?
Я окончил Тверской университет. Сам из Лихославля, это по железной дороге за Тверью. После университета работал в Твери, потом полгодика в Москве, потом долго в Петербурге. Последние шесть–семь лет постоянно живу в Москве.
Собственный бизнес — это инвестиционный банк «КИТ Финанс»?
Да. Он вырос из маленькой брокерской компании.
Вы его продали в результате кризиса 2008 года, так?
Формально это называется — «продали». Да, безусловно, был договор купли-продажи. Более изящную формулировку я подсмотрел в другой компании: прекратил участие.
На вашей странице в Fасеbook еще указано: «управляющий директор группы «Чайка».
Если говорить о том, чем я занимаюсь, то это, во-первых, инвестиции в медиа, во-вторых — этот проект мы недавно начали с моими бывшими коллегами по «КИТ Финансу» — «Клиники «Чайка». Если у нас все получится, это будет сеть клиник амбулаторных или сеть клиник с базовым набором специальностей. Мы думаем, что в следующем году мы откроем первую амбулаторную клинику и в течение года еще пять. То есть это инвестиции в здравоохранение. Для нас это абсолютно новая история, очень интересная. И совершенно отдельно, особняком, стоит наш с Натальей (Синдеевой. — The New Times) проект медийный. Хотя не исключаю, что у нас появятся и партнеры — мы в них заинтересованы.
Как вы голосовали на выборах в предыдущие годы?
В 1996-м — за Ельцина: я жил в Твери и был им абсолютно очарован. А потом — вообще не голосовал. Тут в одной компании Леонид Парфенов заметил, что в конце 1990-х и начале 2000-х все занялись своими частными проектами. Было такое время, когда каждый кто банк, кто еще что-то. А про общественное мы как-то забыли. И там, в сфере общественного, оказались люди, которые были неспособны сделать частный проект — не умели, ленились, побоялись… Так вот, я тогда был офигенно увлечен своей работой, мне она очень нравилась, у меня были страсти, эмоции, все, что я хотел получать от жизни, я там получал. А при этом один мой товарищ вступил в «Единую Россию», второй пошел в министерство, третий устроился в госкомпанию и так далее. Встраивались в вертикаль, как теперь говорят. А я вспомнил, что с 1996 года не ходил даже на выборы. Хотя в 2000 году, если бы пошел, я бы сто процентов проголосовал за Путина.
А чего вам сейчас не хватает тогда? Деньги есть, бизнес есть, новый проект — тоже?
Чего не хватает? Да нет, всего хватает. Но то, что сейчас происходит, на мой взгляд, может закончиться очень плохо. И те люди, которые строили вертикаль, они боятся, они не понимают, как и чем это все закончится. Ситуация абсолютно неустойчивая. Люди между собой говорят: а что будет, если, не дай бог, нам по той или иной причине придется выбирать президента раньше? Это же действительно страшно представить. В стране не работает ни один институт. Все построено на том, у кого есть вход, подход, кто первый подошел… И масштабы откровенного… или давайте скажем — неэффективности экономики, они поражают.
Это вы так воровство называете?
Да если бы только воровство, потому что столько же не наворуешь, никуда не заскладируешь. Система — и политическая, и экономическая — поражает своей несуразностью и нелепостью. И сколько всего можно было бы сделать лучше, проще, эффективнее, если бы все это дело происходило на основании такого кайфового слова «конкуренция»… Мы это увидели на дебатах (кандидатов в члены КС, которые идут на телеканале «Дождь». — The New Times): этот говорить не умеет, а этот — вау — вообще непонятно, откуда такой взялся, а этот, наоборот, — какие мозги! Вот это же вправду настоящее соревнование!
Внутри списков сформировано уже 14 блоков. Вы в какой входите?
Ни в какой. Симпатичнее всего мне блок «Гражданская платформа», за исключением того, что они о себе пишут: «Мы не политики». Это лукавство. По многим позициям мы совпадаем и с Владимиром Ашурковым — он в блоке «Семь кандидатов семи проектов».
Судя по вашему политическому компаксу* * Анкета из 25 вопросов, которую заполняли кандидаты и с ответами на которые могут сопоставить свои политические предпочтения избиратели. , на вопрос, имеет ли смысл пересматривать итоги приватизации, вы не ответили однозначно: «нет». Почему?
Да, я ответил «скорее нет». Наверное, если бы был какой-то справедливый способ перераспределить часть богатства, доставшегося тем, кого принято называть олигархами 90-х, то, может быть, это и имело смысл. Но мне кажется, что такого справедливого способа не существует и любая попытка поворошить прошлое может обернуться очень печально.
Как вы себя определяете — с точки зрения политических, экономических взглядов?
Классический либерал.
О дебатах — они проходят на вашем телеканале. Снова — очевидный политический риск.
А в чем политический риск-то? Вот что еще очень противно в нашей сегодняшней жизни, так это бесконечные и часто надуманные страхи. Я понимаю, вы сейчас спросите про программу «Гражданин поэт», которую Наталья Синдеева сняла с эфира. Поверьте мне: никто ей не давал такого указания ту конкретную программу снять с эфира. Она прочитала, стало страшно. Но ей никто не звонил. Я считаю, что это была ее безусловная ошибка, но я абсолютно понимаю, как это произошло. Сейчас она уже научилась к подобным вещам относиться по-другому. Что касается дебатов, то Наталья поначалу к этой идее относилась довольно скептически. Но потом приехал из Екатеринбурга глава ЦВК (Центральная выборная комиссия. — The New Times) Леонид Волков, обсудил идею с главным редактором Михаилом Зыгарем, последнему эта история очень понравилась. Единственный скепсис был связан с тем, интересно ли телезрителям будет слушать совершенно никому не известных людей. Оказалось — интересно, это стало понятно уже после первых же дебатов: их смотрят на уровне лучших программ телеканала, и очень многие — в интернете. Дебаты очень активно обсуждают и в социальных сетях. Причем от раза к разу они становятся все интереснее. Я сейчас всем друзьям говорю, которые с большими домами и квартирами: вы обязаны это посмотреть — либо что-то измените в своей жизни, либо вы увидите тех, кто сожжет ваши усадьбы, как это было сто лет назад. Посмотрите на них, задумайтесь, что их сделало такими, что мы сделали неправильно, что привело этих молодых ребят к таким взглядам.
Что для вас КС?
Протопарламент — это если все получится хорошо. Если не очень хорошо, то он разделится на кучу протопартий. Это попытка людей с разными взглядами разговаривать друг с другом и пытаться понимать друг друга.
Вы идете по общегражданскому списку, а там конкуренция — почти шесть человек на одно место. Что будете делать, если проиграете?
Это очень важный вопрос. Мне кажется необходимым, чтобы те 166 человек, которые не попадут в Координационный совет, не обиделись, не разругались, не потерялись — это важная управленческая задача.
То есть даже в случае поражения вы будете поддерживать КС?
Да. Я буду и дальше принимать участие в политической жизни. Думаю, что если где-то, где я живу, будут выборы в муниципальный совет — буду туда избираться.
А если политика станет более открытой, инклюзивной и появится возможность избираться в нормальную Государственную думу?
Обязательно пойду в парламент.
Ваши друзья-бизнесмены — кто-нибудь из них зарегистрировался в качестве избирателей?
Думаю, что да, безусловно.
Для бизнеса это интересный проект?
Безусловно, любопытный. Ну а кроме того, это некое развитие по сравнению с митингами, «белым кругом» и т.п. Шаг ли это в правильном направлении или нет — мы поймем, только его сделав. Мне кажется, что на сегодня ничего умнее КС никто не придумал. И мне кажется, важная история убедить себя и других, что мы просто должны это делать, как знаете, в ТСЖ на собрания приходить. Вот если ты хочешь жить нормально, понимать, почему труба течет или почему все так дорого стоит, ты обязан это делать. И вот это — для меня — правило жизни.
Tweet