«Что я буду делать?  Собирать шмотки», — сказал Юрий Лужков в самом конце разговора

«Что я буду делать?  Собирать шмотки», — сказал Юрий Лужков в самом конце разговора.
Интервью длилось почти три часа, и было видно: впервые человеку, который двадцать лет так или иначе правил огромным мегаполисом, некуда было торопиться. В его кабинете на Тверской, 13 сидел уже другой, хотя и свой, который собирал пока еще его правительство, но все — от министров до префектов — были уже с приставкой «и.о.» — исполняющие обязанности. Лужков много шутил, рассказывал анекдоты, да и в новостях все еще проскакивало «мэр Лужков», но было очевидно, что это адреналин той схватки, которую он уже проиграл. Он с удовольствием говорил о городе, о том, что делается и что надо сделать, еще не до конца отдавая себе отчет в том, что это будут делать, принимать решения, осматривать объекты и перерезать ленточки уже другие люди. Он по-прежнему смотрит на мир из окон своего кабинета на Тверской, по-прежнему считает все обвинения, звучавшие в СМИ в его адрес, несправедливыми, убежден в том, что ни один нормальный суд ни в чем ни его, ни его жену не уличит, и в нем действительно совершенно не чувствовалось страха — напротив, абсолютная убежденность в своей правоте. Его оскорбили. Оскорбили, как он считает, и москвичей — тем, что не потрудились объяснить, за что уволили мэра, которого они когда-то, бывало, выбирали. «Москве нанесено оскорбление» — так и говорит.
Как все было — об этом Юрий Лужков в первом после отставки эксклюзивном интервью The New Times

Ваше письмо президенту России, которое опубликовал на своем сайте The New Times, вызвало невероятный ажиотаж. Оно предельно резкое. Заявление о выходе из партии «Единая Россия», одним из создателей и руководителей которой вы были, тоже не слишком дипломатичное. Вы как будто сжигаете за собой мосты.
Они («Единая Россия») не поддержали и не защитили своего члена партии. Причем я не говорю даже, кто это — любого члена партия должна защищать от необоснованных нападок. Они же ни одного движения в защиту, я уж не говорю о решениях, просто позиции, просто высказывания какого-то в защиту члена партии, которого пресса по команде из Кремля начала ликвидировать, не высказали. Одновременно я поблагодарил нашу московскую организацию «Единой России», которая встала на защиту мэра Москвы. И в конце я написал, что с момента подачи заявления я не считаю себя больше членом партии «Единая Россия». Мне кажется, что я сделал правильно. Даже не кажется — я уверен, что я сделал правильно, выйдя из этой партии, к сожалению, которую я сам и создавал. Создавал, слившись со второй частью, которая называлась «Единство» и которая по своему интеллекту, конечно, была намного слабее. И та партия очень нуждалась в «Отечестве», поскольку «Отечество» было настоящей партией.* * Возникший в результате объединения блок «Отечество — Вся Россия» (1999 г.) был создан на основе партий «Отечество» (1998 г.) и «Единство» (1999 г.). В 2001 году на основе блока образована «Единая Россия». Она не была такой большой и громоздкой, как «Единство», куда побежали в 99-м все, кто оказался за бортом Коммунистической партии, «Яблока» и т.д. Тогда, в 99-м году, был достаточно мощный развал вот этой всей системы (партийной), и «Отечество» добавило очень прилично интеллекта этой партии «Единая Россия». А потом интеллект не выдержал грубости, этой грубой, часто неполитической составляющей в партийной деятельности, и он начал постепенно размываться.
 
А как может быть иначе с людьми, которые на все говорят «есть», которые, что называется, кормятся с руки?
Даже у тех, кто кормится с руки, интеллект вещь вполне возможная, вполне реальная. А вот самостоятельности в этой партии нет. И могу сказать, что самостоятельности в этой партии не будет. Не будет, потому что эта партия стала служанкой — служанкой, которой часто пренебрегают, которой часто дают поручения, часто явно даже неправильные. Я имею в виду, скажем, 122-й закон…

О монетизации льгот…
Две тысячи замечаний. Окрик из Кремля — и закон проголосован без рассмотрения даже единственного какого-либо замечания. Что это такое? А потом — разбирательства, в том числе с моим участием, я высказал протест, добился рассмотрения у Путина. Потом были выступления в Химках пенсионеров Московской области… 122-й закон, который мог стать законом, который общество восприняло бы, ну если не на ура, то по-доброму, спокойно, положительно, позитивно, в историю вошел как закон против людей, против старшего поколения, против социальных целей государства.
Второе. Лесной кодекс. Правительство Москвы возражало против Лесного кодекса. Лесной кодекс был принят по команде, которая шла из правительства Российской Федерации. Лесной кодекс предусматривал уменьшение финансирования и передачу лесов неизвестным структурам коммерческого плана, то есть не государственная ответственность за леса, а минимизация государственных средств, которые направлялись бы на поддержку лесного хозяйства, на лесников, на уборку, на лечение лесов, на посадки и так далее. Результат сказался незамедлительно. Он бы сказался обязательно, но не с таким масштабом, с каким в этом году — общий, вселенский пожар лесов. Сейчас начинают говорить: Лесной кодекс несовершенен. Но ведь это было ясно до принятия закона.

Вы подавали свои возражения?
Да.

Куда?
Как куда? В Государственную думу.

И..?
Никакого рассмотрения в Государственной думе. Там существует уникальный порядок. Поговорите с депутатами Государственной думы, которые еще имеют, как говорится, самостоятельное мышление. Они же не могут голосовать против, поскольку они во фракциях. Фракция подчиненная, фракция получает команду с верхнего уровня в Государственной думе. После этого приходи на фракцию, не приходи, приходи на голосование в Большой зал, не приходи — бесполезно. Ты просто обязан проголосовать так, как решила фракция, а фракция принимает решение так, как Совет Думы решил, а тот, в свою очередь, исполняет те поручения, которые идут сверху.
 
Риски

В день указа президента о вашей отставке вы заявили, что уходите в политику и намерены бороться за возвращение выборов мэра. Вы и сейчас подтверждаете, что собираетесь заняться политикой?
Конечно. Я не имею права играться. Играться в объявления, играться в слова. Я, если не решил, — молчу. Если я решил, я говорю, и говорю твердо, и реализую. Стараюсь реализовать.

Вы понимаете свои риски?
Конечно. Я ж не ребенок.

Вы понимаете, что это может закончиться уголовными делами?
Конечно.

Что вы можете оказаться там, где сейчас Ходорковский?
Ну что же, я думаю так: каждому нужен свой Ходорковский.

Вы действительно готовы идти в тюрьму?
Я? Конечно, нет. Я буду бороться за свою честь, потому что я ее имею. А если у тех, кто захочет меня посадить, будут основания, я ко всему готов.

А вы полагаете, что всегда нужны основания для того, чтобы посадить?
Я думаю, что основания всегда нужны. Даже в деле Ходорковского должны были быть основания.

Вы понимаете, что начнется атака на бизнес вашей жены — президента «Интеко»?
Я думаю, что не только я понимаю, но и Елена понимает. А знаете, почему мы спокойны? Вот что бы там ни говорили, что бы там ни писали, мы честные люди. У «Интеко» и у Елены, то есть моей жены, — честный бизнес, самый честный и самый прозрачный из всех тех, ну, по крайней мере, что ведется в строительном бизнесе.
В своем письме на имя президента пишете: «У нас в стране страх высказать свое мнение существует с 37-го года». Вы апеллируете к годам массового террора и репрессий…
Я еще раз отвечаю: конечно, я не готов идти в тюрьму и не собираюсь туда, потому что я работал, теперь уже можно говорить о работе мэра, работал честно. Я честно служил москвичам. И в этом плане мне никто не сможет предъявить претензий, что я что-то делал преступным образом. В этом плане ни у кого не найдется законных оснований отправить меня в тюрьму. Но опять же, видите, как? Я знаю наше государство, я знаю нашу историю, и я готов к тому, что эта история может повториться и по моему поводу.
 
Планы

Вы будете бороться за пост президента страны?
Нет.

Тогда что предполагает ваш уход в политику?
Уход в политику означает работу над тем, чтобы у нас появились законы демократического общества. У нас сегодня общество имеет законы не демократические — первое. И второе, у нас сегодня общество разложилось, разложилось весьма основательно по всем линиям. Посмотрите, как идет информационная атака на мэра. По коман­де. Разве можно представить себе демократическую страну, с демократическим обществом, в которой таким образом средства массовой информации, которые должны быть свободны от государства — это четвертая власть, набрасывались бы на одного человека или набрасывались на бизнес, скажем, какой-то фирмы? Такого в нормальном обществе быть не должно. Вот против этого я буду вести борьбу.
 
Вы будете формировать собственную партию?
Я буду формировать собственное движение.

На базе..?
Посмотрю.

В СМИ упоминали «Яблоко».
Это партия.

Говорили и о «Российском движении за демократические реформы».* * Создано в 1991 г. Одним из лидеров был экс-мэр Москвы Гавриил Попов.
Это ближе. Потому что мы еще в те годы, начальные годы вот этого нового времени очень симпатизировали российскому движению демократических реформ, и оно было тогда влиятельным, но оно не получило своего развития, в первую очередь из-за пассивности. Я не говорю о Гаврииле Попове, он человек политически активный и всегда был и остается таковым. Но речь идет о пассивности окружения, которое не привлекло на свою сторону достаточное количество и интеллекта общества, и достаточное количество тех, кто поддерживал бы это движение. И оно сейчас находится в таком законсервированном состоянии, оно не умерло, но оно и из политической жизни просто выпало, находится в состоянии анабиоза.

Оно зарегистрировано в Минюсте?
Да.

Если вы возглавите это движение, оно будет участвовать в парламентских выборах 2011 года?
Движения не участвуют в парламентских выборах.
 
То есть вы не пойдете в Государственную думу?
Влиять будем.
На какие группы общества вы будете опираться? Кого вы будете привлекать в это движение?
Тех, кто не считает сегодняшнее устройство нашей жизни нормальным. Кто это? Пенсионеры. Люди из интеллигенции, которые считают, что сегодняшняя наша свобода ограниченна, которые считают, что, например, те решения, которые были приняты, может быть, в ситуации, которая была действительно сложной и очень тяжелой после Беслана, по укреплению вертикали государственной власти, сегодня не являются оптимальными.

Вы имеете в виду отмену выборов губернаторов?
По сути, да — отмена выборов губернаторов... Я уже отвечал на этот вопрос Познеру, что вызвало у Дмитрия Анатольевича сразу же на следующий день резкую реакцию: «Кто не согласен — пусть уходит». Я говорил Познеру, что для меня гораздо комфортнее предъявить, предложить свою кандидатуру на пост мэра москвичам, а не президенту. Пусть москвичи решают, и тогда позиция мэра является гораздо более мощной в обществе.
Вот если бы президент обратился к москвичам и сказал: «Я, президент России, Дмитрий Анатольевич Медведев, избранный президентом по предложению Владимира Владимировича Путина, я не доверяю больше мэру Москвы. Дорогие москвичи, вот у меня есть к нему такие-то претензии, не личностного плана, а претензии серьезные. Давайте вместе мы с вами решим вопрос о том, быть этому человеку дальше мэром или нет». Что бы ему ответили москвичи, как, по вашему?
Трудно сказать… После двух недель этих фильмов на госканалах ваши рейтинги пошли вниз.
Ну, знаешь что? Давай так. Хорошо. Трудно сказать, так пусть скажут москвичи.
В 99-м целый год меня опускали, в том числе и с бизнесом моей жены. Целый год. Не три недели. Вы говорите, две недели? Нет, три недели. Даже не три — опускать уже начали с заявления о том, что Владимир Владимирович (Путин) неправ, одобрив мой досрочный возврат из отпуска.* * 10 августа 2010 г. на встрече с Лужковым Путин сказал: «Вы, конечно, правильно сделали, что вернулись из отпуска, — своевременно сделали». Сразу же последовал ответ (из Кремля): «Ну, вернулся-то вернулся, но ведь вернулся-то поздновато…» Неназванный источник в Кремле сказал. А я спрашиваю: я-то в отпуск уходил по согласованию с администрацией. Так? Почему бы, скажем, президенту, который видел, он же видит выше, он стоит выше, не подать мне весточку: «Юрий Михайлович, возвращайтесь, в Москве нужна помощь».

Под ковром

Вам не звонили, не говорили, что надо вернуться из отпуска?
Ну, о чем вы говорите, о чем разговор? Конечно, нет. Я вернулся по своей воле. Я вернулся не для того, чтобы принять какие-то кардинальные меры, кардинальные решения, потому что я постоянно был на телефоне и управлял ситуацией. Так? Потом увидел, что просто мне нужно быть здесь, в Москве. Я по приезде только подтвердил правильность всех решений, которые приняты были моими заместителями. Никакого нового решения не принималось в этот момент.
29 сентября прошло сообщение, что вы собираетесь оспаривать свое увольнение через суд.
Нет, я этого решения пока не принимал и, наверное, не приму. И не приму вот по какой причине: я не верю в то, что этот Верховный суд примет решение, которое будет входить в противоречие с указом президента. Да и предыдущий опыт общения с Верховным судом в случае увольнения бывшего начальника ГУВД города Москвы Николая Васильевича Куликова мне подсказывает, что ничего не изменилось.
 
Вы встречались 17 и 26 сентября с руководителем администрации президента?
Да.

Вы пишете в своем письме президенту, что когда руководитель его администрации Сергей Нарышкин сказал, что «имеет поручение поставить перед вами вопрос об увольнении», то вы спросили Нарышкина: «Какие основания есть для досрочного прекращения полномочий…»
Недоверие президента — был ответ.

Вы спросили, в чем причина недоверия? Были ли высказаны вам со стороны администрации президента или лично президентом какие-то претензии — в письменной форме или в устной форме — до того, как началась вся эта параша на каналах?
Никогда и никаких. Ни разу. Наоборот, президент поддержал мою инициативу по разворачиванию большой, громадной работы по информатизации на уровне регионов.

Это когда было?
Это было еще в прошлом году. Когда был большой совет, меня пригласили на этот большой совет, там было создано семь или восемь таких групп, направлений по информатизации. Я выступил и сказал: «Дмитрий Анатольевич, вот если мы будем делать только систему электронного правительства Российской Федерации и не сделаем подобную работу на уровне регионов, то это будет далеко не полно. Все-таки фундамент информатизации лежит в региональных системах». Ответ был такой: «Правильно, Юрий Михайлович, если вы смогли бы взять под свою ответственность организацию этой работы, то я бы это приветствовал». Я говорю: «Согласен. Я знаю, что нужно делать». И взялся. И очень позитивно наша работа в течение всего этого времени была оценена всеми структурами. Думаю, и президентом тоже.
Второй случай. Я показывал президенту построенный правительством Москвы президентский терминал во Внукове. Этот новый терминал действительно достойный, и принимать зарубежных гостей через этот терминал — это тоже важно, с первых шагов определяется уже восприятие страны. Поэтому правительство Москвы построило этот терминал. Президенту он очень понравился. И мы с ним так вот, накоротке, обсуждая те вопросы, я ему сказал о том, что у нас есть хорошие разработки по энерго- и ресурсосбережению. Президент мне сказал: «Юрий Михайлович, а вы знаете, мы летим сейчас прямо в Архангельск, для того чтобы там обсудить эти проблемы. Не хотите вы с нами полететь?» Я говорю: «Да, нет вопросов». Ноги в руки, так сказать, вся эта тематика в голове. И он мне дал там слово, и очень активно поддержал эту нашу работу и конфигурацию этой работы, масштаб этой работы.
Следующее было заседание президентского совета по вопросам образования и, по-моему, профподготовки, и я там после всяких выступлений сказал о том, что нам нужно разрабатывать серьезную программу по образованию для инвалидов. У нас 26 тыс. детей-инвалидов в Москве только. В стране их очень много, и поэтому, если мы говорим о полноте системы образования, то тема профподготовки, образования наших ребят-инвалидов является исключительно важной темой. Не просто создать безбарьерную среду, но необходима подготовка преподавателей, подготовка всего окружения, которое будет формироваться вокруг ребят, и психологического воспитания всех остальных ребят здоровеньких, которые должны внимательно относиться, и по-доброму относиться к инвалидам. Относиться не с пренебрежением, которое часто бывает у детей, а воспитывать у них совершенно другое отношение.
Дальше, собственно, контактов каких-то не было. Я участвовал во встрече президента с руководителями спортивных федераций, все нормально. Да, еще было мое выступление в Твери, тоже с участием президента, и тоже было им поддержано.

Когда вы последний раз встречались с президентом?
Давно уже. Очень давно.

В этом году не встречались?
В этом году, вот когда была «Россия — спортивная держава»,* * Международный спортивный форум проходил в Москве 29.07–01.08 2010 г. Встреча Медведева и Лужкова состоялась 30 июля. но это не (была) встреча один на один...

А один на один когда встречались?
Очень давно.

«Ведомости» написали, что у вас была личная встреча с премьером Путиным накануне вашего отъезда в Австрию (19 сентября с.г.). Это правда?
Нет, неправда.
То есть ни с президентом, ни с премьером вы в последние две недели не встречались?
Последняя встреча была с Путиным, когда он меня пригласил в Коломну на разбор вопросов по погоревшим лесам, по пожарам. И там шла речь только о наших мерах по восстановлению деревень. Я ему сказал о том, что правительство Москвы по своей инициативе выделяет полтора миллиарда. И инициатива была Елены Николаевны, которая решила построить детский сад в одной из деревень, которые погорели. И другие строители Москвы по своей инициативе определили объекты для оказания помощи — ну, беда пришла в страну. И Путин очень одобрил это и дал, ну, даже не поручение, а попросил заняться Рязанью, он туда, кстати, и съездил, сказал, что москвичи там будут работать. Мы действительно уже ведем работы вовсю. И мы взяли еще Воронежскую область, там пять сел сразу в одной округе сильно пострадали, мы делаем там много объектов социальной сферы.
Дело в том, что решение правительства дома построить — очень правильное решение. Но современная деревня — это не просто жилой дом, там должны быть сервисы, которые имеются в городах. То есть это должен быть водопровод, это должен быть газ, это должна быть канализация. Почему мы, когда едем за рубеж, в любой деревеньке это все видим. Почему Россия, европейская часть России не способна на эти вещи? Мы, правительство Москвы, когда мы что-то строим, мы строим там агрогородки. Мы строим там жилье, которое соответствует цивилизованным нормам. И когда речь идет о том, чтобы погоревшим построить только дома, это не годится. Не годится, потому что этого мало. Нужно в каждой деревне иметь школу, если это большая деревня, детский сад, «уездный доктор», то есть маленькую поликлинику, может быть, пару-троечку больничных коек. Нужно иметь магазин, нужно иметь небольшой клуб, пекарню, если это большая деревня. Есть такой набор социальных объектов, которые сегодня обязательно нужны, если мы не хотим окончательно потерять село. Мы приняли решение, в дополнение к тому, что правительство приняло решение по строительству домов для погорельцев, по строительству социальных объектов, причем не за счет федерального бюджета, а частично за счет резервного фонда правительства Москвы — фонд, по сути, мэра, за которым я слежу больше, чем за своей женой. И у города появилась возможность полтора миллиарда направить на эти цели. Это вот была встреча с Путиным. 

Вы пытались в последние недели добиться встречи с премьером или с президентом?
Нет.
Даже не пытались?
Нет.
 
Почему?
А очень просто… Я не чувствую никаких оснований, которые могли бы сгенерировать какие-то претензии к моей работе. Если у руководителей есть претензии ко мне, пригласите, я объясню, или объяснюсь, или я сделаю какие-то шаги на то, чтобы эти претензии, если они обоснованны, поправить. А так, я обоим руководителям говорю: мы ведем работу самостоятельно, у вас, у руководителей, есть государственные задачи, если вы начнете заниматься задачами города, то вы перестанете заниматься государственными задачами. Мы будем работать так, я им говорил, и Путину, и впоследствии Медведеву, что у вас не будет необходимости оглядываться на ваш тыл, столицу. Столица будет работать нормально. И к Путину... у нас хорошие отношения с Путиным… и к Путину я практически не обращался, хотя мы, в общем, так сказать, чувствовали друг друга, и Путин относился к нам с доверием. Мы такой же принцип перенесли на работу с президентом Медведевым — ничего не изменилось по сути.

Не понимаю… 17 сентября вам руководитель администрации президента говорит: «Подавайте заявление... Если подадите заявление «по собственному желанию», то — пишете вы в своем письме президенту — уйдете «спокойно». Разве не нормально сказать: «Сергей Евгеньевич, а может быть, я все-таки встречусь с президентом? Пусть он мне сам скажет о своих претензиях?»
А что, это обязательно мне нужно говорить? Понимаете, все-таки, ну, извините, Москва — это не Мухосранск.
Есть вопросы? Я готов. Я не увидел каких-либо вопросов, каких-либо претензий ко мне. Я увидел другое: я увидел начало избирательной кампании, при которой Москва должна голосовать так, как хочет высокое руководство. А здесь есть какой-то непонятный мэр Москвы, который может взбрыкнуть. Нужен свой.

Кому?
В данном случае президенту. И нужен свой, с которым проще, который будет более таким покладистым…

Что имел в виду Нарышкин, когда сказал, что, если подадите по собственному желанию, уйдете спокойно? Правда ли, что вам предлагали пост председателя Совета Федерации?
Неправда.

Руководителя «Олимпстроя»?
Неправда.
А что вам предлагали тогда? Что тогда имелось в виду под «спокойно»?
Ничего. Вообще ничего не предлагалось.

Нарышкин вам говорил: «Если вы подадите заявление об уходе, мы вам…» Дальше что следовало?
Мы вас отпустим спокойно.

Что значит — спокойно?
Спокойно, это значит, не будет преследоваться мэр, не будет преследоваться «Интеко» и  жена мэра.

Произносились именно эти слова?
Нет. Это подразумевалось.

И никакого поста, работы — ничего не предлагалось?
Вообще ничего не предлагалось. Ведь главная причина в том, что они определили меня чужим.

За флажками

Чужим? Кому?
Чужим. Ну если хотите, президенту и его окружению.

Кто «они», определили?
Там есть группа разводчиков...

Фамилия, имя, отчество?
Наталья Тимакова и известный всем Владислав Юрьевич Сурков.

Правда ли, что Владислав Сурков вам звонил?
Сурков мне звонил. И с Сурковым я встречался в рамках ярославского форума.

А когда вы были в Австрии, разве не звонил?
Позвонил. Он поздравил меня с днем рождения и попросил, чтобы я его тоже поздравил, в свою очередь, — у него в этот же день день рождения. Я его тоже поздравил. И у нас состоялся разговор больше с моей стороны, в котором я сказал, что они, таким образом двигая ситуацию... Я никому не рассказывал о нашем разговоре с Нарышкиным и абсолютно никто не знал, зачем я ходил 17 сентября к Нарышкину. Мы договорились с ним, что мы не будем никому говорить о вот этих предложениях, которые шли, конечно, от имени президента, Нарышкин их озвучил от имени президента.

Сразу уточняющий вопрос: вы ходили к руководителю администрации президента — это была ваша просьба или Нарышкин позвонил и пригласил?
Ну конечно, нет, что вы. Нарышкин меня пригласил, я пришел к нему, он был немножечко взволнован. И когда он говорил, что, вот, Юрий Михайлович, ситуация сложилась таким образом, что я должен вам объявить о том, что президент принял решение отправить вас в отставку и у вас есть два варианта: это уйти по собственному желанию или вы будете отправлены в отставку по недоверию. А я говорю: «А это решение, оно уже твердое?» Он говорит: «Абсолютно твердое». Я понял из этого «абсолютно твердое», что мне с президентом уже объясняться нет никакого смысла, это решение после этой дикой кампании (на телевидении) у них уже явилось как бы вторым шагом к тому, чтобы меня отправлять в отставку, или, как это сейчас называется, «отрешить». «Отрешить», да. И я говорю: «Но ведь у вас есть три варианта. Первый вариант — это по собственному желанию, второй вариант — это по недоверию, а третий, это по развалу работы».
Я ему говорю: «Сергей Евгеньевич, скажите, вот, хорошо, «собственное желание», понятно. А вот «по недоверию-то» на чем основывается? Ко мне со стороны президента не было ни публично, ни лично высказано ни одной претензии. Давайте так, все-таки вы скажите, на чем основывается это недоверие?» Он говорит: «Ну, Юрий Михайлович, вам нужно делать эти выводы, вот эти статьи, которые появились (в газете «Московский комсомолец» и в «Российской газете». — The New Times), это статьи, которые вбивают клин между двумя первыми руководителями государства». Я говорю: «Ну, во-первых, клин, это не моя задача. Я сам государственник, и мне до их взаимоотношений вообще никакого дела нет. Во-вторых, статью в «МК» писал не я. Я с ней согласен, это другое дело совсем. А статья по Химкинскому лесу — моя. Я ее написал по просьбе администрации президента».

А кто конкретно вас просил?
Сурков. Он позвонил, попросил сделать анализ и высказать свое мнение. Я этот анализ ему передал...

Лично в руки?
Лично в руки. Я ему сказал: «Слушай, ну зачем ты меня... — мы с ним на «ты», он со мной на «вы», а я так, извиняюсь, иногда злоупотребляю, да, — зачем ты меня втягиваешь в это дело? Химкинский лес — это Московская область. Трасса Москва — Санкт-Петербург строится не нами. Нам нужно ее принять в Москву, и здесь вопросы у нас тоже сложненькие есть — как ее завести в Москву, там много машин пойдет». Он говорит: «Нам нужна объективная точка зрения». Он-то думал, что я эту объективную точку зрения выскажу в пользу другого варианта строительства этой самой дороги. Я разобрал эти все варианты. Я разобрал их вместе с Главархитектурой, посмотрел, сколько там уже вырезано этого леса. Посмотрел еще три варианта. С точки зрения хозяйственной и с точки зрения уже проделанной работы бесполезно что-либо говорить о каком-то ином варианте. И я им написал свое мнение.
 
Кто в «Российскую газету» передал это ваше мнение, вы сами?
Я сам, конечно, это моя статья.

Но Сурков ее предварительно видел?
Статью Сурков не видел. Материалы этой статьи, материалы и схемы, там же большое количество было, рулон этих самых схем, конечно, видел Сурков. Я ему говорил... Они-то ожидали другого, понимаете. Они ожидали, что вот президент приостановил (строительство трассы. — The New Times) — и все сразу согласятся. Но ведь мы общество не мнения одного человека. Мы общество очень разное... Если мы начнем принимать решение по тому, какое мнение у одного руководителя, мы наделаем ошибок. Я никогда в своей работе лично не принимаю решение, хотя многие считают меня фигурой очень жесткой, — мы обсуждаем, мы спорим по разным точкам зрения, а потом уже принимается общее решение, компромиссное часто, но уж и выполнять это решение — дело обязательное. Так же и здесь должно быть.
Кстати, проскакивает информация о том, что мэр высказал мнение о необходимости продолжения трассы по Химкинскому лесу, с тем чтобы не затронуть интересы свой жены, у которой в Молжанинове была земля. Что касается интересов, то это мало сказать абсурд, это полный идиотизм, полное уродство, потому что, если кто-то владеет землей, через которую может пройти какая-то трасса, это счастье для владельца этой земли.

Так ведь надо людей отселять, платить им…
Да нет, там же практически голый участок... На другом участке расселение. А если говорить об участке, на котором собиралось строить «Интеко», то он давно, подчеркиваю, давно был возвращен городу из-за неисполнения городом своих обязательств.
Все фильмы по гангстерам итальянским, по Сицилии, все о том, что они заставляют планировать прохождение трассы через земли, которые им принадлежат. Государство сразу выплачивает громадные деньги. А у нас находятся экономические уродцы, которые говорят: «А если эта трасса прошла бы через земли, которые принадлежат этой самой «Интеко», то это было бы для «Интеко» плохо». Ко всему прочему это не были земли «Интеко». Это были земли городские, переданные на проектирование.
Так вот, значит, я написал статью. Я вообще имею грешок, я пишу статьи.

Сами пишете?
Конечно. Ручкой. Потом редактирую. И я пишу рассказы. Иногда их публикуют.

Возвращаясь к разговору с Сурковым, когда он вам позвонил на ваш день рождения. Вы с ним ведь говорили о ситуации?
Да, конечно…

Он вам тоже сказал — подавайте заявление?
Нет. Он... я думаю, знал о разговоре моем с Нарышкиным, потому что это было 17-го, а день рождения 21-го. Думаю, что знал. И он, в общем-то, старался выстраивать со мной отношения такие, нормальные, многие вопросы мы решали совместно, потому что есть вопросы, которые в любом случае, независимо, нравится мэр или не нравится, нужно в городе решать. И разговор у нас был даже больше мой. Я ему говорил о том, что все, что делается вокруг меня… это был больше даже не диалог, а монолог мой. В общем, я говорил без, знаете, вот такого плана, знаете, такого просительного, я ему говорил больше как наблюдатель всей этой дикой и дурной ситуации, которая развернулась вокруг мэра. Короче, разговор так и закончился поздравлениями.

И Сурков вам не сказал, что надо подавать заявление об уходе?
Ну конечно, нет.

Какой-то просто паноптикум. Что все-таки, с вашей точки зрения, стало спусковым крючком?
Отвечаю: спусковым крючком стали не статьи, а причина. Нужно иметь определенный временной лаг, чтобы на Москву поставить своего человека. Чтобы он мог вжиться в городскую систему, принять на себя бразды управления и обеспечить выборы 11-го года и, самое главное, обеспечить выборы 12-го года.

СМИ писали, что одной из причин могло быть недовольство администрации президента историей с садовым товариществом «Речник»?* * Конфликт вокруг законности возведения построек в районе «Крылатское» возник в 2005 году. В начале 2010 г. было снесено, в том числе и ошибочно, несколько домов. 26 февраля поручением президента снос домов был приостановлен и создана межведомственная рабочая группа по урегулированию ситуации вокруг «Речника».
Думаю, что особенно нет… Вообще эта ситуация принципиально не касается Москвы, вот что самое интересное. Там большая часть этих зданий на федеральной территории. Это территория дамбы.

Пробка на Ленинградском шоссе в (аэропорт) Шереметьево?
А может быть, уже у Медведева спросить?

Мы послали просьбу об интервью.
Тоже нет. Я могу сказать по этой самой пробке на Ленинградке. Значит, было решение или предписание прокуратуры закрыть вообще этот мост. Если бы он обвалился, если бы что-то там произошло, то тот, кто не выполнил предписание, пошел бы под суд.
 
История с землями диппредставительств, по которым ведется расследование Генпрокуратуры?* *
В середине сентября генеральный прокурор Юрий Чайка обратился к президенту РФ с письмом о незаконности изъятия московскими властями земельных участков, предназначенных для размещения иностранных представительств. «В результате целенаправленных действий Батуриной Е.Н. и подконтрольных ей фирм она стала фактическим владельцем вышеназванных земельных участков», — утверждает генпрокурор. «Примите исчерпывающие меры, включая обращение с исками в суд», — распорядился, как сообщали СМИ, президент.
Я считаю, что это государственное рейдерство. Государство пытается компенсировать бездействие МИДа в течение этого времени, переложив ответственность за это решение на коммерческую структуру. Участок находится в частной собственности c 93-го года... Указ был о резервировании — это значит, что дальше должны были последовать действия МИДа о закреплении этого участка за собой. В 2008 году право на резервирование у них закончилось, и МИД его не продлил. Тогда почему они сейчас, в 2010-м, претендуют на него? МИД задергали тем, что он не исполняет свои международные обязательства, и с тем, чтобы хоть как-то оправдаться, они решили эту ответственность переложить на нас. Именно так появилось письмо Лаврова президенту…
Российская Федерация в 2006-м подала в суд по поводу изъятия этой земли и вынуждена была отозвать свой иск из суда по необоснованности.

Владимир Путин заявил, что вашей главной ошибкой стало то, что вы не сумели отладить не сложившиеся с самого начала отношения с президентом Медведевым. Что конкретно имел в виду премьер Путин?
Ну, это надо его спросить подробнее. Я могу сказать... Отладить отношения, это означает войти в его команду.

Медведева?.. Вы в нее не вошли? Вот вы все время говорите — Медведев, Медведев, а позиция премьера какая была по этому вопросу?
Позиция премьера мне неизвестна. И по-моему, никому не известна.
По крайней мере, мы с ним не общались по этому вопросу.

А люди из его окружения?
Люди из его окружения со мной по этому вопросу не общались.

Но ходят слухи, что Игорь Иванович Сечин с вами то ли говорил, то ли передавал, что не надо никаких заявлений подавать — дескать, рассосется…
Игорь Иванович Сечин со мной по этому вопросу не разговаривал.

И никто из его команды?
Никто.

Вы были мэром столичного города и вы хотите сказать, что ни один человек из правительства с вами не разговаривал?
Нет. Слушайте, ни один человек ни из Кремля, ни из Белого дома не объяснил, в чем проблема, которая предвосхищала все эти дальнейшие события. Ни один... Кроме неназванного источника в Кремле...

Юрий Михайлович, вот вы не любили Ельцина, но такое можно было представить при Борисе Николаевиче?
Нет, нельзя.
Я могу сказать о своем отношении к Ельцину. Ельцин до 95-го, когда у меня еще были надежды на то, что он по-другому будет решать вопросы экономического развития страны, мной поддерживался, и поддерживался очень активно. Начиная с середины 95-го наша семья начала подвергаться давлению. Ну, потом, в 96-м году, была пауза, потому что были выборы... Но, правда, вяленькое такое давление было, с этим-то не сравнишь. Так, намеками — например, меня попросили не посещать президентский теннисный клуб...
Потом, после 96-го года, как только Ельцин был избран, тогда Ельцин меня первым пригласил после второго тура, поблагодарил и спросил: «Юрий Михайлович, что вам подарить?» Он думал, что я у него попрошу свечной заводик... Я говорю: «Борис Николаевич, я хочу вас попросить». Он говорит: «Слушаю». Я говорю: «Борис Николаевич, смените гнев на милость по отношению к Кобзону, он перед вами не виновен. Кобзон — личность, Кобзон — самостоятельная личность, таких нужно уважать». Ельцин был обескуражен, он думал, что я у него попрошу, ну, что-то такое материальное, нефтепереработочку какую-то, да... И вдруг такое... И он сказал мне: «Юрий Михайлович, я знаю вашу роль в выборах моих, я знаю вашу последовательность по поддержке меня. Мне очень трудно решить этот вопрос — это буквально его слова, они врезались мне в память. — Но я пересилю себя». А Кобзон до этого был лишен сцены за песню «Пьяный кучер»: «Куда ты нас везешь к пропасти...» — очень страшная песня...
А Кобзона лишить сцены, это лишить его жизни.

Все-таки ваша отставка — это вопрос политики или вопрос собственности?
Политики.

Вы абсолютно убеждены?
Конечно. Это вопрос политики. Это вопрос выборов 2011-го и 2012 годов.

«Единая Россия» всегда получала в Москве столько, сколько было нужно власти, в том числе и на последних выборах в Мосгордуму.
Вот много было крика, того же Жириновского, который потерпел сокрушительное поражение в Москве. А почему был такой результат? А потому, что те же инвалиды собрались вместе и первыми меня поддержали. А их миллион 200 тыс. человек в Москве, каждый десятый, они собрались вместе, они очень консолидированы, между прочим — беда, несчастье сплачивают людей. И они сказали: «Мы будем голосовать за «Единую Россию». И тот результат, 66%, который мы получили, это прирост за счет этих миллиона двухсот тысяч человек инвалидов.

Все межстрановые сравнительные исследования показывают, что там, где две трети голосов отдается в пользу одной партии или одного кандидата, это либо не транспарентные выборы, либо фальсифицированные результаты, либо люди находятся под воздействием пропаганды.
Неправда.

Не бывает двух третей голосов, если выборы честные.
А 99-й год — мэр набрал 70%! В 96-м году мэр Москвы против пяти кандидатов получает около 90%. Не бывает?

Это говорит о крайней неразвитости электорального поля. Вы сами утверждаете: люди разные, одного мнения не бывает. Когда результат больше двух третей голосов — это значит, что те же СМИ не дали избирателям достаточно информации об альтернативах. Но не хочу сейчас уходить в этот долгий спор.
На каждое исследование всегда бывает исключение. 

После

А кто на ваше место может прийти?
Не знаю. Не ведаю.

Что вы думаете по поводу идеи разделить пост мэра Москвы?
Абсурд.

Почему?
Боливар не выдержит двоих. Дуализм власти никогда не помогал России.

Вы 18 лет руководили нашим городом...
Не 18! А 20 с лишним! В городе, в городской власти первым замом председателя исполкома я работаю с конца 86-го года (официально — с 1987 года. — The New Times). Мэром Москвы — 26 апреля этого года исполнилось 20 лет. В 89-м году назначен (официально — с 1990 года. — The New Times). Конечно, какая разница — 18, 20... Но двадцать-то красивее, дата круглая...

О чем не сделанном вы сожалеете сейчас, когда вы это уже сделать не можете?
Ну, это самый сложный вопрос... если перечислять, нам нужно начать снова интервью мое. (Смеется.)

А какие ошибки были? Например, разгон митингов на Триумфальной?
Это не я.
А кто давал команду 31 мая под звуки гимна волочь людей в автозаки?
Я... приказов не давал. Я не являюсь представителем правоохранительных органов. Я являюсь мэром, который принимает решения допустить или не допустить, а дальше уже все решения, все исполнительные процедуры осуществляются не по моим приказам. Я сторонник действия по закону. Если власть приняла решение, которое ограничивает место действия, вид действия, нужно это решение исполнять. Или обращаться в суд, с тем чтобы суд поправил власть. Если это решение не оспорено в суде, то оно должно быть исполнено. Дальше все эти вопросы исполняются не мэром Москвы, не городскими органами власти, а право­охранительной системой. Поэтому если мы хотим с вами жить и работать в законодательном поле, чего в России нет, и большие сомнения, что оно в полной мере будет в России в какие-то наши обозримые сроки реализовано, но если мы хотим жить и работать в законодательном поле, то мы должны с вами в установленном законом порядке действовать. Не согласны? В суд.

Есть Конституция, статья 31-я. У нас Конституция — закон прямого действия.
Да, правильно. Статья 31-я, которая говорит о праве граждан на митинги и демонстрации... Вторая часть: если эти действия митингующих и демонстрирующих не мешают жить и работать другим людям.

Почему «России молодой» вы давали разрешение там проводить свои Дни донора, а несогласным — не давали?
Отвечаю... Значит, они раньше подали заявку, и всё.


Хорошо. Сейчас уже поздно об этом спорить. От чего вы бы предостерегли нового мэра Москвы?
Это серьезный вопрос. Москва — особый город, Москва — сложный город, Москва имеет и душу, и характер, и характер добрый, характер такой сострадательный, мы принимаем все беды из России сюда. И Москва имеет эгоизм свой. Москва имеет чувство собственного достоинства. Сегодня чувство собственного достоинства Москвы находится под большой угрозой в связи с расправой над мэром — я по-другому, к сожалению, не могу оценки дать того, что произошло. Москве нанесен не просто чувствительный удар, а Москве нанесено оскорбление. Оскорбление нанесено не мэру Москвы, хотя и здесь тоже есть эта часть, мэра Москвы поддержали все общественные организации — все, без исключения, и все профессиональные организации. Об этом президент должен знать. Об этом точно знает администрация президента. И мне в беседе моей с Нарышкиным было подтверждено это. У нас в Москве 12 млн человек. И то, что сделано с москвичами, то, что сделано с общественным мнением, это опасная вещь, она в любом случае будет иметь свою реакцию. Я призываю москвичей к тому, чтобы не было каких-то публичных... я останавливаю это, нам в любом случае нужно иметь спокойствие в городе. Но, знаете, как по тому анекдоту — есть осадочек… Сейчас начинается следующий этап. Первый этап был — сломать мэра. Не сломали. Следующий этап будет — смять мэра... Смять продолжением этого вала дикой, огульной истерии в прессе по тому, что из себя представляет этот негодяй мэр, который 20 лет, так сказать, работал, о котором еще на новогоднем празднике президент говорил такие хорошие слова, что я краснел от такого некоторого неудобства, и так далее...
Так вот ваш вопрос, что пожелать следующему мэру, имеет один ответ: мэр должен служить. Мэр должен служить своим москвичам, и эта служба должна быть искренней.

Что сейчас вы сказали бы москвичам?
Спасибо. Большое спасибо. Безусловно, большое спасибо за то, что они целых 20 лет терпели такого мэра.

Почему же вы не сказали это по каналу ТВЦ во вторник, в программе «Лицом к городу»? Ведь люди ждали вас.
Отвечу... Я понимал, что, может быть, мне имело смысл выйти на ТВЦ, тем более в «Лицом к городу». Здесь сыграло больше мое нежелание взаимодействовать с руководством ТВЦ, которое поступило позорно, поддавшись на действия цензурного плана со стороны Кремля, пытавшегося запретить эту передачу Караулова,* * Передача «Момент истины: Русский ад» была показана в Сибири и на Дальнем Востоке 21 сентября, но с эфира на европейскую часть России была снята. причем неумно запретить...
Они выполнили задачу, поставленную администрацией Кремля, и не дали эту передачу. Они думают, что они живут во время даже не горбачевское, потому что письмо Ельцина все равно дошло до народа, а они думают, что они живут во время Никиты Сергеевича, когда какие-то демонстрации, какие-то баррикадного плана процессы на юге России и подавление их не были предметом информации всего остального населения Советского Союза. Время-то другое, а мысли — запретить, не дать, не пустить — мысли старые.

Тэги: журнал Юрий Лужков эксклюзив

Написать отзыв

Код для ЖЖ

(Голосов: 82, Рейтинг: 4.37)

<!-- NewTimes Blog Code --><table width="500" cellpadding="0" cellspacing="0"><tr><td style="background-color:#fff;border:1px solid #A50000;padding:1em 1.2em;font-family:Arial,sans-serif;"><div style="margin:0;padding:0;"><table cellpadding=0 cellspacing=0><tr><td><a href="http://newtimes.ru/" style="text-decoration:none"><img style="display:inline" src="http://newtimes.ru/bitrix/images/l-50x50.gif" alt="newtimes.ru" border="0"></a></td><td>  <a href="http://newtimes.ru/" style="text-decoration:none"><span style="color:#000;font-size:1.7em;font-weight:bold;">NewTimes.ru</span></a></td></tr></table><div style="background:#A50000 url(http://newtimes.ru/b/h.gif) no-repeat; height: 0.25em; margin: 1.2em 0"> </div></div><table cellpadding=0 cellspacing=0 style="background-color:#FCFBF8;"><tr valign=top><td></td><td style="padding-left:1em"><span style="font:1.7em Arial, sans-serif;"><a style="color:#000" href="http://newtimes.ru/articles/detail/28421/">«Что я буду делать?  Собирать шмотки», — сказал Юрий Лужков в самом конце разговора</a></span><div style="margin: 0.2em 0 0.3em 0">Полная версия эксклюзивного интервью экс-мэра Москвы</div><a href="http://newtimes.ru/articles/detail/28421/" style="color:#333;text-decoration:underline;">Полный текст</a></td></tr></table></td></tr></table>