X-Files

Существует секретная информация, совершенно секретной информации не существует    

Интервью с Джулианом Ассанджем, конференция TED:

Крис Андерсен: Добро пожаловать, Джулиан. Стало известно, что Ваше детище, WikiLeaks, за последние несколько лет обнародовало больше засекреченных документов, чем все мировые СМИ вместе взятые. Такое возможно?

Джулиан Эссендж: Возможно ли такое? Повод для беспокойства, не правда ли? Но остальные мировые СМИ так плохо справляются со своей работой, что наша группка активистов способна обнародовать больше подобной информации, чем вся мировая пресса вместе взятая.

КА: А как это все работает? Каким образом люди обнародуют документы, и как вы гарантируете им анонимность?

ДЭ: Все, что мы можем сказать, так это то, что эти люди – информаторы, в классическом понимании этого слова, и у нас есть несколько каналов, по которым они доставляют нам информацию. Мы прибегаем к кодированию по последнему слову техники, чтобы затем запустить эти сведения болтаться в Интернете, заметать следы, а потом провести их через законодательства таких стран, как Швеция или Бельгия, чтобы обеспечить им защиту со стороны закона. Мы получаем информацию по почте, самой обыкновенной почте

( информация может быть зашифрована или нет), тщательно проверяем ее, как делают обыкновенные новостные агентства, форматируем ее, что под час бывает нелегко, например, когда речь идет о гигантских базах данных, обнародуем ее и потом защищаемся от неизбежных политических и судебных нападок.

КА: Т.е вы пытаетесь удостовериться в достоверности информации, но ее источник в большинстве случаев остается вам неизвестен.

ДЭ: Да, правильно. Очень редко он нам известен. А сели на каком-то этапе мы его узнаем, то мы, как можно скорее, уничтожаем информацию. (Звонит телефон) Черт побери!

КА: Я думаю, это ЦРУ спрашивает, как записаться в TED. Давайте возьмем конкретный пример, это сведения, которые вы выдали несколько лет назад. Покажите нам, пожалуйста, этот документ. Эта история произошла в Кении несколько лет назад. Не могли бы Вы рассказать, что за информацию вы раскрыли, и что произошло?

ДЭ: Это отчет компании Kroll. Этот отчет, содержащий секретную информацию, был заказан новоизбранным правительством Кении в 2004 г. До 2004 г. на протяжении почти 18 лет Кенией управлял Даниэль арап Мои. Он был мягким кенийским диктатором. А когда Кибаки пришел к власти вместе с антикоррупционной коалицией, они заказали этот отчет и потратили на него и на другой, связанный с ним, отчет 2 млн. фунтов. После чего правительство удержало этот отчет и стало использовать его для политического давления на Мои, который был и является до сих пор самым богатым человеком в Кении. Это – Святой Грааль для кенийских журналистов. Так что я отправился в Кению в 2007 г., и нам удалось завладеть этими сведениями прямо пред выборами, национальными выборами, проходившими 28 декабря. Мы обнародовали этот отчет через три дня после того, как новоизбранный президент Кибаки попытался подружиться с человеком, которого он пытался «обчистить», с Даниэлем арапом Мои. Так что этот отчет повис камнем на шее у Кибаки.

КА: Короче говоря, информация об этом отчете просочилась в Кению не через официальные СМИ, а косвенным путем. И, по Вашему мнению, это изменило исход выборов.

ДЭ: Да. Это попало на первую страницу «The Guardian», потом было напечатано во всех пграничащих с Кенией странах, в Танзании, в южноафриканской прессе. Так что в Кению эта информация пришла извне, и пару дней спустя кенийская пресса уже не боялась об этом говорить. Эта информация не сходила с кенийских экранов 20 ночей подряд и сдвинула, согласно сведениям кенийской разведки, на 10 % расклад голосов, что изменило результаты выборов.

КА: Ну и ну, значит, созданная вами утечка существенно изменила мир.

ДА: Ну да.

КА: Мы сейчас покажем небольшой отрывок из видео, запечатлевшего воздушный удар по Багдаду. Видео длинное, а это лишь эпизод. Это тяжелый материал, предупреждаю.

Видео:

-Просто *, когда ты нацелишься на них, просто распотроши их.

-Я вижу твой объект. У них четыре «Хаммера», снаружи вдоль…

-Есть, четко. Хорошо. Огонь.

-Огонь.

-Скажи, когда ты поймаешь их на мушку. Стреляем. Подожги их всех. Ну же, стреляй. Продолжай стрелять. Продолжай стрелять. Продолжай стрелять.

-Отель…Бушмастер 2-6, Бушмастер 2-6, нам надо двигаться, теперь пора!

-Хорошо, мы только что отделали всех восьмерых субъектов.

-Да, мы видим двух пташек и еще стреляем.

-Роджер.

-Я их поймал.

-2-6, 2-6, мы движемся.

-Ой, извини.

-Что случилось?

-Черт побери, Кайл.

-Все в порядке, хахаха, я подбил их.

КА: Итак, какое это оказало влияние?

ДЭ: На людей, которые над этим работали, это оказало очень тяжелое влияние. В конце концов, мы послали двух людей в Багдад, чтобы продолжить расследование этой истории. Это лишь первая из атак, что запечатлены в этой сцене.

КА: Т.е., я хотел сказать, что в этой атаке погибли 11 человек, включая двух сотрудников «Рейтер».

ДЭ: Да. Два сотрудника «Рейтер», два маленьких ребенка были ранены. Всего было убито от 18 до 26 людей.

КА: Обнародование этого вызвало всеобщее негодование. Что главным образом послужило причиной этого негодования?

ДЭ: Я не знаю, но думаю, что бросается в глаза большое неравенство сил. С одной стороны люди, которые спокойно идут по улице, а с другой, вертолет «Апач» в засаде, стреляющий тридцати миллиметровыми артиллерийскими снарядами во всех подряд, ища малейший повод это делать, убивая людей, спасая раненых; и во все это были вовлечены два журналиста, которые, естественно, не были повстанцами, а делали свою работу.

КА: Был арестован аналитик американской разведки, Брэдли Мэннинг. Говорят, что он признался в чате в том, что выдал вам это видео вместе с 280 000 засекреченных телеграмм американского посольства. Это правда?

ДЭ: Мы отрицали, что мы получили эти телеграммы. Ему предъявили обвинение пять дней назад в том, что он овладел 150 000 телеграммами и обнародовал 50 из них. Ранее в этом году мы обнародовали телеграмму из посольства США в Рейкьявике. Но эти две вещи не обязательно связаны. Я был известным гостем этого посольства.

КА: Т.е., если бы вы действительно получили тысячи засекреченных посольских телеграмм, вы бы их обнародовали?

ДЭ: Конечно.

КА: Потому что…

ДЭ: Ну потому что подобные вещи раскрывают истинное состояние, скажем, арабского правительства, нарушение прав человека этим правительством. Если вы будете изучать рассекреченные телеграммы, то найдете там именно такой материал.

КА: Давайте поговорим об этом более общо. Какова ваша философия?

Почему правильно поощрять утечку секретных данных?

ДЭ: Вопрос в том, какая информация важна для мира, какая информация может привести к изменениям? Такой информации много. Если организации прилагают большие финансовые усилия на сокрытие определенной информации, это верный знак того, что раскрытие этой информации, возможно, может принести пользу. Потому что организации, которым эта информация хорошо известна, известна изнутри, затрачивают работу на ее сокрытие. Это мы выяснили на практике. Этому учит нас история журналистики.

КА: А существует ли риск, как для вовлеченных в это лиц, так и в целом для общества, может ли утечка информации иметь непредвиденные последствия?

ДЭ: Конечно, мы не можем проверить все, что мы обнародуем. У нас существует политика по созданию иммунитета от возможного вреда. У нас особый способ обращения с персональной информацией, такой, которая обнаруживает личные данные. Существуют законные секреты: ваша медицинская карта – это законный секрет. Но мы имеем дело с благонамеренными информаторами.

КА: Пусть они благонамеренны. Ну а что вы ответите, например, отцу, чей сын служит в американской армии и который говорит: «То, что вы показали, было обнародовано кем-то с определенным намерением. В этом видео американский солдат смеется над умирающими людьми. У множества людей во всем мире из-за этого сложилось, складывается впечатление, что американские солдаты – бесчеловечны. Но это не так. Мой сын не такой. Как вы смеете?». Что вы на это скажете?

ДЭ: С таким мы часто сталкиваемся. Но не надо забывать, что людям в Багдаде, людям в Ираке, людям в Афганистане не нужно смотреть это видео, такое он видят каждый день. Это не изменит их мнение, их восприятие. Они видят это каждый день. Это изменит восприятие и мнение людей, которые оплачивают все это. На это мы и надеемся.

КА: Т.е. вы нашли способ пролит свет на то, что вам представляется этакими темными секретами бизнеса и правительства. «Свет хорош». А Вам не кажется, что есть некая ирония в том, что для того, чтобы пролить этот свет, вы сами засекречиваете свои источники?

ДЭ: Не совсем. Диссидентов в Wikileaks пока не существует. У нас нет источников, которые противостоят другим источникам. Если бы такие появились, мы бы оказались в нелегкой ситуации. Но, видимо, характер наших действий таков, что люди чувствуют себя призванными продолжать нашу миссию, а не расстраивать ее.

КА: Мне интересно, на основании всего, что мы пока услышали, узнать мнение зрителей TED. По поводу Wikileaks и Джулиана могут существовать разные мнения. Народный герой, несущий столь важный свет. Опасный провокатор. Кто за героя? А кто за опасного провокатора?

ДЭ: Ну же, кто-нибудь!

КА: Это сентиментальная толпа, Джулиан. Давайте попытаемся еще и покажем им другой пример. То, что Вы еще не раскрыли, но сделайте это сейчас для TED. Это интригующая история, которая случилась только что. Что это?

ДЭ: Это пример того, что мы делаем, можно сказать, каждый день. В конце прошлого года, в ноябре, в Албании произошло несколько взрывов на нефтяных скважинах, таких, как в Мексиканском заливе, но меньшего масштаба. И мы получили отчет, что-то вроде инженерного анализа того, что случилось, где говорилось, что, на самом деле, охранники с различных конкурирующих предприятий припарковали там грузовики и подорвали их. Албанское правительство частично было в этом замешано. И этот отчет не был никак подписан. Для нас это был очень трудный документ. Мы не могли проверить его достоверность, т.к. мы не знали того, кто его написал и кто понимал, в чем тут было дело. Так что мы подошли к нему с неким скептицизмом, предположив, что, возможно, это была попытка конкурирующей нефтяной компании подогреть ситуацию. На этом основании, мы обнародовали этот отчет со словами: «Мы на это смотрим скептически, мы не знаем, но что мы можем поделать? Материал кажется хорошим и производит правдивое впечатление, но проверить его мы просто не можем». Потом мы получили письмо, буквально на этой неделе, от компании, которая написала этот отчет, желая таким образом выйти на источник. В письме говорилось: «Эй, мы хотим выследить источник». А мы им: «Ой, расскажите по подробнее. О каком конкретно документе вы говорите? Вы можете продемонстрировать, что этот документ был подписан санкционированным лицом? Он точно вам принадлежит?» И они прислали нам этот скриншот автора в виде удостоверения личности в формате Майкрософт Ворд. И такое случается довольно часто, один из наших методов, чтобы проверить полученный материал, заключается в провоцировании этих ребят на написание нам писем.

КА: А вы получали информацию от инсайдеров в BP?

ДЭ: Да, в большом количестве. Но сейчас наши силы сконцентрированы на поисках спонсоров и на переустройстве. Поэтому за последние несколько месяцев, что мы переделываем наш бэк-офис в связи с феноменальным интересом к нам общественности, объемы публикаций сократились. И это проблема. Я хочу сказать, как любая другая развивающаяся молодая Интернет-компания, мы в некотором роде потрясены своим ростом. Т.е. мы получаем от информантов огромное количество рассекреченных сведений очень высокого уровня, но у нас недостаточно людей, чтобы обрабатывать и проверять эту информацию.

КА: Итак, в этом главный затор: т.е., по существу, проблема в нехватке журналистов-добровольцев и/или финансирования журналистских зарплат.

ДЭ: Да, и доверенных людей. Такой организации, как наша, трудно быстро расти в силу специфики обрабатываемого ей материала. Так что мы должны провести перепланировку, чтобы у нас были люди, которые бы занимались делами высокого уровня в сфере госбезопасности, а затем уже менее важными делами в этой сфере.

КА: Расскажите нам о себе и о том, как Вы стали этим заниматься. Мне кажется, я читал, что ребенком вы сменили 37 школ. Это правда?

ДЭ: Ну, мои родители занимались кинобизнесом, а еще скрывались от религиозной секты, представьте, обе эти вещи одновременно.

КА: Психолог бы назвал это рецептом для воспитания параноика.

ДЭ: Вы о кинобизнесе?

КА: В раннем возрасте Вы стали хакером, и в прошлом у Вас были столкновения с властями?

ДЭ: Ну, я был журналистом. Очень молодым журналистом, активистом с раннего возраста. Я написал журнал, и меня за него преследовал суд в подростковом возрасте. Со словом «хакер» надо быть осторожнее, это метод, который можно применять с разными целями. К сожалению, в настоящий момент он используется главным образом русской мафией, чтобы красть деньги со счетов вашей бабушки. Так что это не такое уж приятное слово, каким оно было раньше.

КА: Конечно же, я не думаю, что Вы крадете деньги со счетов чьей-то бабушки. Но что насчет Ваших главных ценностей, не могли бы Вы нам обрисовать их, привести пример эпизода из Вашей жизни, который помог Вам их определить?

ДЭ: Не знаю насчет примера, а вот что касается главных ценностей: способные, щедрые люди не создают жертв, они заботятся о жертвах. Это то, что я понял благодаря отцу и другим способным и щедрым людям, что я встречал в жизни.

КА: Способные, щедрые люди не создают жертв, они заботятся о жертвах.

ДЭ: И Вы знаете, я человек воинственный, так что, что касается заботы, я не мастер. Но есть другой способ заботиться о жертвах, - присматривать за преступниками. А к этому в моем характере издавна была склонность.

КА: Расскажите нам кратко в заключительную минуту, что случилось в Исландии? Вы там нечто опубликовали, у вас возникли проблемы с банком, новостям там запретили говорить об этой истории, вашей стороне, напротив, сделали рекламу. Это принесло Вам известность в Исландии, а что произошло потом?

ДА: Это замечательный случай. Исландия пережила этот финансовый кризис, она пострадала от него больше, нежели чем любая другая страна мира. Ее банковский сектор превышал в 10 раз ВВП всей остальной экономики. В общем, мы обнародовали этот отчет в июле прошлого года. Государственному телеканалу запретили это показывать за 5 минут до эфира, прямо, как в кино. Запрет свалился на отдел новостей, и ведущий выпуска был в растерянности: «Такого никогда прежде не случалось. Что мы будем делать?» Все это время мы показывали картинку с Интернет-сайта, чтобы чем-нибудь заполнить экран. И мы стали очень знамениты в Исландии, мы туда поехали и обсуждали этот случай. В обществе было чувство, что такое не должно больше произойти. В итоге, в ходе работы с некоторыми исландскими политиками и юристами, мы создали новый пакет законов для Исландии, который должен был превратить эту страну в оффшорный рай для свободной прессы. Нам была оказана сильнейшая поддержка журналистов со всего мира и последнего лауреата Нобелевской премии за свободу слова. Исландия – это скандинавская страна и, как и Норвегия, она может воспользоваться системой. Около месяца назад, этот пакет законов был единогласно принят исландским парламентом.

КА: Последний вопрос, Джулиан. Глядя в будущее, считаете ли Вы, что существует большая вероятность возрастающего контроля и секретности со стороны Большого Брата, или же мы будем наблюдать за Большим Братом, или будет и то, и другое?

ДЭ: Я не уверен, к чему все идет. Чувствуется большое давление, чтобы гармонизировать законодательство, касающееся свободы слова и прозрачности во всем мире. В пределах ЕС, между Китаем и США. Чем все кончится, сложно сказать. По этому мы живем в очень интересный период, потому что достаточно малого, чтобы чаша весов сместилась в ту, или в другую сторону.

КА: Я думаю, я выражу мнение зрителей, пожелав Вам, Джулиан, быть осторожнее и предоставив Вам свободу действий.

ДЭ: Спасибо, Крис.

Оригинал