Евгения Альбац*: Как теперь стало известно, в конце августа — начале сентября 2023 года некий человек с сильным акцентом позвонил в домофон дома, где проживал профессор экономики и соратник Алексея Навального**** Максим Миронов, это было в Буэнос-Айресе, и сказал в домофон: «Профессор Максим Миронов? У меня есть сообщение для вас: держитесь подальше от России и российской политики». Это я цитирую по репортажу из аргентинского издания Infobae. А на следующий день этот же человек напал на жену Миронова и ударил ее кулаком по лицу со словами: «Держитесь подальше от российской политики». Причем Александра, жена Миронова, была с 10‑месячным сыном. Прокуратура Аргентины опознала нападавшего как поляка Гжегожа Дашковского. 5 сентября 2023 года он улетел из Буэнос-Айреса в Париж, и там его видели на антипутинской демонстрации. А 12 марта 2024 года двое напали в Вильнюсе на Леонида Волкова**, близкого соратника Алексея Навального. В начале апреля польская полиция арестовала трех человек, о чем нам стало известно из заявления президента Литвы, и большую роль, насколько я понимаю, в этом аресте сыграло расследование «Инсайдера». Первый мой вопрос: нападение и угрозы Максиму Миронову и Леониду Волкову, одно в Буэнос-Айресе, другое в Вильнюсе — какую цель преследовало?
Акции устрашения
Геннадий Гудков: Я не знаю, какую конкретно цель преследовали эти люди. Но в прошлом году, по-моему в начале года, внутри ФСБ было создано специальное подразделение — собственно говоря, оно продолжило работу, но его укрепили руководящими кадрами, долго не могли найти руководителя, не все хотели, потом все-таки руководитель нашелся (там генеральская, по-моему, должность), и этому подразделению ФСБ поручено активное противодействие, как написано, «подрывной деятельности» всяких там иноагентов, врагов народа, нежелательных лиц и лиц, включенных в списки террористов и экстремистов, и прочее, прочее, прочее. Грубо говоря, всех противников путинского режима, которые находятся за пределами великой нашей родины. Это подразделение укомплектовано достаточно большим штатом сотрудников, и это подразделение, как я понимаю, начало действовать. Помимо специального подразделения ФСБ, которому поставлена задача, мы пока не знаем какая: физического уничтожения, контроля, агентурного проникновения, компрометации, применения ультразвукового или микроволнового излучения...
Евгения Альбац: Об этом тоже рассказывал «Инсайдер».
Путинский режим готовит жесткую активную кампанию, вполне возможно связанную с физическим устранением, расправами, убийствами, против представителей российской оппозиции
Геннадий Гудков: Да, «голландский синдром». Так вот помимо этого существует еще подразделение ГРУ, традиционно занимающееся, скажем так, акциями устрашения или устранения. Как мы знаем, за последние несколько месяцев произошло несколько случаев нападения на оппонентов режима и других лиц. Самый громкий из последних случаев — убийство пилота МИ‑8, который получил программу защиты свидетелей, под другим именем проживал в Испании и совершил ошибку: позвонил своей девушке. Расплата не заставила себя ждать. Это была демонстративная казнь, проведенная сотрудниками спецслужб России. Я могу сказать больше: проходят различные совещания в различных структурах власти России, где называются фамилии, на кого нужно обратить первоочередное внимание. Я не буду сеять панику, называть эти фамилии — некоторые мне известны, некоторые, к удивлению моему, нет — но такие совещания с обсуждением плана противодействия этим людям проходят в том числе на самом верху, не только в спецслужбах. Поэтому можно сказать, что путинский режим готовит жесткую активную кампанию, вполне возможно связанную с физическим устранением, расправами, убийствами, против представителей российской оппозиции. Это не предположение, это не догадки, это не подозрение, это понимание и знание ситуации. Понятно, что в панику впадать не надо, бояться каждого куста, каждого шороха не рекомендую, но рекомендую всем, кто понимает, что он оппонирует режиму кровавому, беспощадному, абсолютно безжалостному, продумать элементарные меры собственной личной безопасности. Быть более внимательным, более собранным, более готовым к отражению каких-либо враждебных действий. Очень хочется надеяться, что все это ограничится попытками агентурного проникновения, компрометации и чего-то еще. Но как мы видим по серии покушений в Европе (Скрипали, Гебревы, взрывы заводов в Болгарии, подрывы инфраструктурных объектов, военных объектов в Чехии, вояжи спецагентов по Европе), бдительность терять не надо.
Роман Доброхотов: В случае с Волковым и с Мироновым цель понятная: запугать, там не было цели убить, это мы видим по тому, как они действовали. Но здесь надо обрисовать контекст. Все-таки не то чтобы вот только сейчас появились люди, которые стали делать то, чего никто отродясь не делал, и начата политика по преследованию оппозиционеров внутри России и за рубежом, причем преследованию в широком смысле, не только активистов, но и журналистов, деятелей различных НКО, и так далее. Все это было при Советском Союзе и возобновилось с приходом Путина к власти. Если мы посмотрим хронологию, то и в России, и за рубежом это началось еще при первом сроке Путина. 2003 год — Щекочихин, 2004 год — первое отравление Политковской в аэропорту. 2006‑й — отравление Литвиненко в Англии. То есть буквально каждый год что-то происходит либо внутри страны, либо за рубежом. Но полноценно расследовать такие случаи начали в последние годы, потому что раньше не было расследовательских ресурсов и знаний, чтобы раскручивать все эти истории, поэтому многие из них остаются какими-то таинственными смертями: ну вот, скажем, один за другим умерли от остановки сердца два руководителя Русада, антидопингового агентства, сразу после того как сбежал Родченков. Ни с того ни с сего 50‑летние спортивные люди вдруг с разницей в неделю умирают от сердечного приступа. Это даже никто тогда не расследовал.
Покушений, смертей, убийств все последние 20 с лишним лет было довольно много, действуют несколько разных подразделений с разной логикой. Есть основное такое российское гестапо — Вторая служба ФСБ, которая в своей работе пользуется другими подразделениями, например Центром специальных технологий ФСБ, где отравляющие вещества разрабатывают и экспериментируют с их применением. При отравлении, например, Навального, Кара-Мурзы* и Быкова* мы видим, что за ними сотрудники ФСБ ездили в связке. Там было несколько ученых из Центра специальных технологий и сотрудники НИИ‑2 ФСБ. Это те, кто работает внутри России, по России.
Геннадий Гудков упомянул, что есть грушная команда, это прежде всего войсковая часть ГРУ 29155, которая занимается убийствами, диверсиями, отравлениями за рубежом, в том числе в Европе. Они известны отравлением Скрипаля и <болгарского оружейника> Емельяна Гебрева, они же участвовали в атаке на американских дипломатов с помощью нового микроволнового оружия. И мы знаем еще не все их операции. Они же участвовали во взрывах в Чехии и Болгарии, причем взрывы эти начались еще в 2011 году, когда подразделение только-только было сформировано. То есть еще не было даже вторжения в Украину 2014 года, но была война в Грузии 2008 года. Именно с Грузии начались все эти подрывы складов на территории Европы, потому что оружие направлялось в Грузию.
Так что это довольно давняя история, я не все еще перечислил. Есть например, «Вымпел» ФСБ, который тоже за рубежом занимается убийствами, но у них отдельная история, у них есть черный список исключительно из чеченцев, и каждые несколько лет они убивают кого-то из этого списка, это чаще всего происходит в странах вроде Турции или в каких-то неевропейских странах. Но как минимум одно убийство в Европе мы знаем, это убийство Хангашвили. Арестован был убийца, Вадим Красиков, он пожизненно сидит в тюрьме в Германии, а Путин пытается его вытащить, называя «российским патриотом».
Евгения Альбац: Разве «Вымпел» — это не спецназ?
Роман Доброхотов: Есть два подразделения у спецназа ФСБ, это «Альфа» и «Вымпел». Они оба — часть Центра специального назначения ФСБ. Они в советское время тоже работали за рубежом, потом их лишили этого права, переподчинили МВД, но Путин возродил их именно как эфэсбешный спецназ, они стали снова работать за рубежом. Хотя официально у них нет мандата, но реально мы видим (мы писали про это и будем писать еще), что вымпеловцы под чужими именами, с фальшивыми паспортами ездят по разным странам, участвуют в убийствах, их уже арестовывали турки, например, потом были долгие переговоры и их обменяли на крымских татар. У них долгая история, и вот этот список известен, я думаю, мы даже конкретные фамилии опубликуем из их списка на убийство. Но там только чеченцы. Я не исключаю, что появились новые подразделения, которые занимаются оппозиционерами.
ФСБ все чаще работает через третьи лица, через мафиозные группы на местах, что очень удобно: поскольку это европейские граждане, они легко путешествуют, могут спокойно приехать в любую европейскую страну без визы
Что мне здесь интересно, в случаях с Волковым и Мироновым, это то, что в последние годы появилась тенденция использовать мафиозные группировки за рубежом. В обоих нападениях была задействована мафиозная группировка из граждан Польши, потому-то собственно и удалось вычислить нападавших на Волкова, потому что у них был общий куратор из польских бандитов, гражданин Белоруссии, как я понимаю. И это не первый случай. До этого была арестована группа болгар, которые работали по заказу Марсалека. Марсалек — это миллиардер, глава технологической компании Wirecard, который сбежал в Россию. Он был завербован российскими спецслужбами, и он имел хорошие связи в Европе. Эти болгары — одна из его связей, другая — это австрийцы, был недавно арестован бывший выходец из австрийских спецслужб, который следил за Христо Грозевым*, тоже работал на Марсалека. Мы видим, что теперь ФСБ все чаще работает через третьи лица, через мафиозные группы на местах, что очень удобно: поскольку это европейские граждане, они легко путешествуют, могут спокойно приехать в любую европейскую страну без визы, и очень сложно за этим следить.
Ну и это удобно, потому что очень легко все отрицать: «А причем здесь мы? Какие-то граждане Польши, вы с ними и разбирайтесь». Расстрел летчика — исключение, там специально ГРУ заявило, что мы его убьем, в России даже выпустили комикс про то, как они убивали этого летчика, то есть не скрывают, что делали. Но в большинстве случаев они, конечно, хотят все отрицать, для этого им очень удобно использовать бандитов и можно всегда сваливать на каких-то местных.
Евгения Альбац: Этот Дашковский, он агент российской разведки, или он инициативник, или завербован ГРУ?
Роман Доброхотов: Я думаю, что агентом его неправильно называть, потому что он вообще не понимал, на кого работает. К нему просто приходит некий человек, которого он знает, потому что вероятно какие-то заказы преступного характера для него уже выполнял, и говорит: «Мы тебе дадим столько-то денег, если приедешь в такую-то страну и попугаешь одного человека, который слишком зарвался, это по одной русской истории, тебе ее неважно знать, просто приедешь, в домофон покричишь, жену его тоже попугаешь и уедешь».
Евгения Альбац: Кто мог ему такое сказать? Почему поляка отправляют в Аргентину?
Роман Доброхотов: У них был человек, гражданин Белоруссии, который, как я понимаю, работал либо напрямую на российские спецслужбы, либо на белорусское КГБ, но они сотрудничают друг с другом. Соответственно ставится задача: есть группа людей, которых надо «попугать». Почему поляк? Ну у них в Аргентине нет своих людей, берут тех, кто под рукой. В прошлом году у них болгары по всей Европе ездили — в Англию, в Австрию и так далее. Болгар арестовали, теперь появились поляки. Поляков арестовали — они еще кого-нибудь найдут.
Логика спецслужб
Максим Миронов с женой. Фото: инстаграм Александры Петрачковой
Евгения Альбац: Геннадий Владимирович, вы понимаете географию нападений? Тот же вопрос: почему Аргентина? Максим Миронов — профессор экономики. Преподает в бизнес-школе Испании. Он был одним из соавторов экономической программы Навального, но политическая его активность во многом ограничена Твиттером. Вы видите какую-то логику в этих действиях?
Геннадий Гудков: В этих действиях нет логики, кроме может быть, одного: Миронов — активный сторонник Алексея Навального, член его команды, активен в сети, довольно жестко выступает. Команда Навального была внесена в список экстремистов и террористов, где теперь и я сижу, и не только я, но и Женя Киселев**, и Борис Акунин**, и другие, там уже много народу. Подозреваемых в реальном экстремизме там 14 или 15 тысяч. Туда же включили уже десятка полтора политиков и общественных деятелей. Я думаю, что они пошли по этому пути: вот объявлена команда Навального экстремистской и террористической, против них и будем действовать — кого достанем.
Кстати говоря, объясню, откуда эти «Альфа» и «Вымпел». Была группа А и группа Б. Группа А была создана специально для операций внутри страны, для противодействия терроризму (после взрывов в метро, и т. д.). А группа Б (на латинице пишется В, отсюда и пошло «Вымпел»), была создана для диверсионно-разведывательных спецопераций и всего прочего за рубежом, для поддержки национально-освободительных, как тогда говорили, движений, для поддержки коммунистических и прочих партизанских движений и действий. Они активно участвовали в 80‑е годы в различных переворотах, в партизанских акциях и войнах в разных странах за рубежом. Они были частью Первого главного управления внешней разведки, ну а сейчас вот их объединили в Центр специального назначения.
Все спецслужбы действуют по двум простым принципам. Первый идет от задачи: найти подходы, чтобы что-то сделать с конкретными людьми в оппозиции, которые мешают, раздражают, вызывают негативные эмоции. Второй — от возможностей. Вот есть у нас возможность в Польше — будем действовать в Польше. Появилась возможность действовать в Испании — будем в Испании. А сегодня мы можем что-то сделать в Аргентине — будем действовать в Аргентине. И так далее, то есть либо от задач, либо от возможностей, которые в силу обстоятельств складываются у различных подразделений специальных служб. Но бывает какая-то просто удача: агент под кем-то ходит, дает информацию о каком-то человеке, и можно все сделать, что нужно. Может быть, это никогда не входило в план, человек не был в списке, но есть возможность пресечь его деятельность. Вот они доложили, написали, побежали к начальнику, получили санкцию и начинают действовать.
Евгения Альбац: Геннадий Владимирович, Аргентина — это далеко. Это очень дорого. Или потому что оттуда везут кокаин?..
Геннадий Гудков: Ничего не дорого. Вы ведь помните, был Василий Михайлович Симчера, серьезный экономист, бессменный директор института Госплана СССР. Он утверждал (и никто, к сожалению, не взял за основу проверить его важнейшие, на мой взгляд, заявления), что за многие годы путинского правления огромное количество энергоносителей, примерно половина, из России экспортируются в неучтенном виде. Симчера утверждал, и говорил об этом в интервью, что выручка за неучтенные энергоносители рассовывалась по секретным счетам и что это самая большая статья воровства, которую только можно было придумать. Дворец Путина по сравнению с тем, что могло и должно, если верить Симчере, отражаться на секретных счетах режима, это просто детский лепет. Там десятки миллионов долларов и евро. Поэтому говорить, что дорого в Аргентину послать кого-то... Поверьте, что это для них даже не погрешность, это просто ничто.
Гипотеза подтвердилась
Евгения Альбац: Роман, как «Инсайдер» включился в расследование нападения на Миронова?
Роман Доброхотов: Поскольку Миронов нам описал человека, которого аргентинская полиция вычислила по видеокамерам, мы сразу стали искать, устанавливать его личность и обнаружили этого человека в Польше. Связались с польскими правоохранителями, пообещали, что не будем публиковать сразу, потому что это могло помешать следствию. Они его арестовали, и некоторое время им понадобилось для того, чтобы эту историю раскрутить и через куратора найти тех, кто нападал на Волкова. Мы подозревали, кстати, что этот человек связан с другими нападениями, и подозревали, что нападающий на Волкова может быть связан с историей Миронова, но это была просто одна из гипотез. Очень рады, что она подтвердилась, удалось всех арестовать, и после арестов мы получили возможность придать это огласке.
Евгения Альбац: В «Инсайдере» вы писали, что и Миронова, и Волкова, судя по всему, разрабатывали российские спецслужбы. У вас есть какие-то наметки — кто давал задания?
Роман Доброхотов: Мы почти уверены, что это было ФСБ, но какое именно подразделение — точно не знаем. Поляки это должны знать, но они не имеют права разглашать, потому что идет следствие и будет суд, и пока дело не попадет в суд, юридически будет плохо, если эта информация уйдет в паблик, потому что это будет рассматриваться как давление на суд. Поэтому придется некоторое время еще подождать, но я думаю, что здесь не очень даже принципиально — офицер А или офицер Б, такое подразделение или другое. Здесь важно, что есть довольно масштабная программа, компания, для нее могут быть использованы разные люди и разные инструменты, а цель одна.
Наследники по прямой
Евгения Альбац: Геннадий Владимирович, мы помним из советской истории, что создавались структуры, которые занимались убийствами важных эмигрантов — врагов Сталина, антисоветчиков. Это продолжалось вплоть до горбачевского времени. Скажите, с какого уровня идет отмашка на убийство?
Геннадий Гудков: Мне не приходилось в своей практике во времена СССР встречаться с такими случаями. Но я полагаю, что если даже рапорт на вербовку подписывал генерал, то в таких случаях должен быть самый высокий уровень, потому что возможны политические последствия. И, кстати говоря, они наступали время от времени. Я хочу сказать, что в практике КГБ после убийства болгарского диссидента Георгия Маркова, «укола зонтиком» — было принято решение не хулиганить в странах более-менее цивилизованных. Операции того же «Вымпела» или ГРУ в 80‑е и в 90‑е годы проходили на территории третьих стран. Там типа правила и договоренности не действуют. А мол в схватке с главным противником, странами НАТО, мы не используем такие методы. Поэтому я думаю, что если крайние вещи и делались, то решения принимались на самом высоком уровне: на уровне председателя или первого заместителя председателя КГБ СССР, который наверняка получал политическую отмашку. Потому что риски были огромные: если ты сделал что-то не так и есть политические последствия, Советский Союз теряет лицо, то руководителю, который самостоятельно принял такое решение, в лучшем случае грозит увольнение без выходного пособия и права носить военную форму, награды, регалии и прочее. То есть это серьезно было. Я думаю, что на политическом уровне, на уровне политбюро эти вопросы обсуждались и принимались решения.
Евгения Альбац: А сейчас что — Путину приносят список и он ставит галочки, кого убрать, как Сталин делал?
Путин не любит оставлять следов. Он насмотрелся на эти резолюции Сталина, всяких Молотовых-Хрущевых и для себя сделал выводы, что только в крайнем случае будет давать прямые указания
Геннадий Гудков: Я этого не знаю, я знаю другое. У меня были знакомые, которые ходили к Путину с папочками. Или сопровождали царедворцев, которые ходили к Путину с папочками. У Путина привычка такая: ты докладываешь проблему и предлагаешь пути ее решения. И нужно понять реакцию вождя. Очень часто Путин не давал прямых указаний. Например, он мог сказать: «действуйте по закону». Или: «ну попробуйте». Но очень часто он оставлял за собой неопределенность. Я думаю, потому что Путин не любит оставлять следов. Он насмотрелся на эти резолюции Сталина, всяких Молотовых-Хрущевых и, видимо, для себя сделал выводы, что только в крайнем случае будет давать прямые указания. Более того, мне рассказывали, что у него были определенные кодовые резолюции, которые все правильно считывали, их знали, но эти резолюции были по своему характеру двусмысленными. Их можно и так трактовать, и так. Вроде Путин поддержал, а на самом деле кодовое слово означало: «я не поддерживаю, просто мне неудобно послать сразу на хрен». Я думаю, что примерно в этом же ключе могут приниматься решения, о которых мы говорим.
Хотя с другой стороны, если мы говорим о смерти Навального, то была информация, просто ее не поняли... ну потому что невозможно было поверить, что они решатся Алексея убить. Якобы состоялось в Кремле совещание, на котором два молодца, одинаковых с лица, по крайней мере внутри они точно одинаковые — это Золотов и Бастрыкин, заявили на этом совещании прямо, что «Владимир Владимирович, мы даем вам обязательство, что Навальный никогда не выйдет из тюрьмы». Об этом было известно из сплетен, слухов, но даже самые большие пессимисты не поняли, что имели в виду это два товарища. А это было где-то, наверное, за полгода до гибели Алексея. Вполне возможно, что тогда уже и был утвержден план его умерщвления. Я даже думаю, что может быть сейчас Путину докладывают по конкретным планам физической расправы, уничтожения каких-то отдельных врагов без всяких вот этих «угадай, что я сказал».
Роман Доброхотов: Я согласен, что там, где есть политические последствия, совершенно невозможно себе представить, что первое лицо не в курсе того, что будет происходить. Для меня совершенно очевидно, что Владимир Путин не просто как-то там двусмысленно кивнул, подмигнул, а совершенно четко и конкретно либо согласовал, либо дал распоряжение об убийстве или нападении на то или иное лицо. Более того, известно, какой Путин микроменеджер в тех вещах, которые ему нравятся, он менеджерит до самой мельчайшей детали. Вот там у него были какие-то кустики рядом с его дворцом в Геленджике — так он целый день потратил, чтобы с дизайнером по ландшафту нарисовать, сколько будет сантиметров вот этот кустик, а сколько сантиметров вот этот, просто сидел и на бумажке рисовал. Вторжение в Украину тоже его инициатива, и он тоже сидит с картами, вплоть до тех вещей, которые должны на уровне майора решаться. Поскольку убийства политические — тоже его проект, не сомневаюсь ни на секунду, что не только по убийству Навального он принимал решение, а по всем более мелким, таким как убийство Никиты Исаева, Тимура Куашева, Магомеда Рагимова и других людей.
Я думаю, большинство даже не знают, кто это такие. Кто знал <журналиста и правозащитника из Кабардино-Балкарии> Тимура Куашева? Но убивали его те же люди, которые отравили Навального. И я не сомневаюсь, что с Путиным не только имена были согласованы, но и как это будет сделано, и где, и когда. Мы можем это подтвердить многими косвенными данными. Мы знаем точно, что Путин лично встречался, например, со всеми грушниками из в/ч 29155, которые отравили Скрипаля, мы знаем это, потому что они награждены орденами Героя России, а Путин лично это делает. Про Красикова Путин лично сделал огромное выступление, хотя его никто особенно не просил, он сам вызвался рассказать о том, какой Красиков большой патриот России. То есть очевидно, что он этих людей хорошо и лично знает, и для него все эти убийства — проект, в который он лично инвестировал много эмоций и сил. Мне кажется, это часть его жизни, которая кажется ему намного менее скучной, чем бумажки подписывать — на старости лет это ему все явно надоело, а здесь интересно, приключение какое-то.
Бандиты на подхвате
Евгения Альбац: Объясните, почему им удобно нанимать бандитов? Ведь это люди, которых легко перекупить, которые вряд ли будут молчать в случае чего.
Роман Доброхотов: Я согласен, что это не очень удобно, потому что эти люди ненадежные, они могут переметнуться, там нет нормального контроля, они все время проваливаются, как мы видим по болгарам, которых всех арестовали, и по этим полякам. Они сделали то, что их попросили, но потом все равно их всех поймали. И они дают показания сразу после того, как их арестовывают. Но просто выбор не очень большой. В 2018 году у спецслужб начались проблемы, когда мы стали расследовать грушников, высветили все их серийные паспорта, по которым они ездили в Европу. После того как про это написали, все внедренные в Европу грушники были вынуждены купить билеты на следующий день. То есть несколько десятков человек, хорошо внедренных, уже со всеми заданиями, просто взяли и уехали из Европы, потому что засветились их паспорта. Потом вторая беда — после полномасштабного вторжения в Украину не десятки, а несколько сотен человек выдворили из разных стран мира, включая Европу и США. Новых направлять пытаются, у них есть более молодое поколение, и не только грушники, там эфэсбешники под прикрытием тоже продолжают пытаться приезжать, но за ними очень хорошо научились следить. По крайней мере в ряде стран — в Германии, Польше, балтийских и скандинавских странах, в Британии, Чехии хорошо научились отлавливать этих товарищей. На момент, когда им только визу запрашивают, их уже ловят за задницу. Потому очень сложно стало им работать, приходится что-то делать. Вот и ищут всяких мафиози, потому что это дешево, их много, с ними есть связи через всяких воров в законе, которых у нас сейчас поосвобождали в честь полномасштабного вторжения. Так что это все будет активно практиковаться. Важно, чтобы была неотвратимость наказания для каждого бандита, который согласится работать на Кремль для таких заказов. Все-таки отлавливать их стали пачками, и работать чекистам становится все сложнее.
Евгения Альбац: Роман, считается, что на территории Соединенных Штатов Америки, во всяком случае за обозримый период времени, не было политических убийств и нападений. У вас есть объяснение, почему в Европе они практикуются, в Латинской Америке тоже, а в Соединенных Штатах нет?
Роман Доброхотов: Я думаю, Геннадий не даст соврать, что со времен Советского Союза были так называемые «московские правила»: Советский Союз не проводит операции на территории США, США не делает операции на территории СССР, и только на территории третьих стран спецслужбы устраивают между собой разборки. И работают ли до сих пор «московские правила», вопросы начали возникать еще в 2016 году, когда начались кибератаки на США. Можно было говорить, что «ну слушайте, это же кибератаки, это интернет, это не совсем на территории, на местах же мы как бы ничего не делали». Хотя, кстати, и на места ездили. Пригожинцы приезжали на территорию США, так что все-таки было нарушение. Но как минимум не убийства. Но сейчас возникает еще больше вопросов. Атаки «голландского синдрома» были на территории Европы, но есть очень серьезное подозрение, что такие атаки были и на территории Соединенных Штатов. Есть ощущение, что Путин решил, что эти правила можно нарушать. Для меня это не очень удивительно, потому что вообще всё, что делает Путин последние годы — это сильное смещение «красных линий», которые в Советском Союзе все-таки были. В Советском Союзе убивать диссидента на глазах у всего мирового сообщества, так чтобы все знали, что ты убил его в тюрьме, тоже было не принято. И многое из того, что вообще Путин делает, это все нарушение тех правил игры, которые были даже во времена Советского Союза. Здесь мы видим человека с мафиозным сознанием, которое для него, мне кажется, более мощное, чем сознание чекистское. И поэтому я совершенно не удивлюсь, если они дойдут и до открытых убийств на территории Соединенных Штатов.
Евгения Альбац: А зачем? Ну вот какая цель?
Роман Доброхотов: Вопрос «зачем» подразумевает некоторую рациональность, которая применима для обычных, нормальных, здоровых людей. Для него это бессмысленный вопрос. Потому что ему нравится этот риск. Он наслаждается насилием, наслаждается процессом.
Евгения Альбац: Но это болезнь.
Роман Доброхотов: Конечно, это болезнь. У меня никаких сомнений нет, что Путин психически больной человек. Мне кажется, это очевидно уже очень давно. Для меня это, по крайней мере, очевидно после отравления Навального и отравления Быкова. Про Навального я еще понимаю, он хотел устранить политического оппонента. Зачем травить Дмитрия Быкова? Психически здоровый человек будет так себя вести? Достаточно послушать его интервью, когда он начинает <для западной аудитории> рассказывать про печенегов и половцев — понятно, что он живет в каком-то своем мире, в альтернативной реальности. Рациональная логика в его случае не работает. С маньяками надо действовать решительно, не провоцируя, но показывая силу. Собственно, Запад последнее время так и действует, всё более жестко. Мне кажется, они поняли на политическом уровне, с кем имеют дело, жалко, что поняли так поздно.
Коллеги за рубежом считают, что цивилизованный диалог — это показатель силы. А Путин считает это показателем трусости и слабости
Евгения Альбац: Геннадий Владимирович, вы согласны с гипотезой, высказанной Романом, что в лице Путина мы имеем дело с психически больным человеком? Потому что я‑то с этим совершенно не согласна. Я считаю, что он рационален, к сожалению. Он очень плохо оценивает сегодняшнюю реальность, потому что у него нет разных источников информации и он пользуется, как вы уже рассказывали, информацией, которую ему кладут на стол, пытаясь угадать, что он хочет прочитать и услышать. Но при этом мне кажется, что это был бы очень хороший вариант, если бы он просто был психом.
Геннадий Гудков: Видимо, это какое-то особое состояние психики. Я не согласен с вами, что он нормальный. Он ненормальный. Но эта ненормальность не проявляется в таком виде, в каком мы привыкли ее понимать. Путин — это человек, который из детства вынес психологию шпаны и комплекс неполноценности. Он не взял принцип организованной преступности. Мне доводилось видеть авторитетов криминального мира в разных ситуациях. Это, в общем, вменяемые люди, живущие по своим правилам. Самыми опасными в 90‑е годы были даже не большие мафии, а отмороженные группировки, шпана, которая всегда тестировала границы дозволенного. И вот эта дворовая психология, помноженная на комплекс неполноценности, от которого Путин не смог избавиться, и привела к формированию его сегодняшнего облика, как политического, так и человеческого. Это мы должны объяснять нашим коллегам за рубежом, потому что они этого не понимают. Они считают, что цивилизованный диалог — это показатель силы. А Путин считает это показателем трусости и слабости. У него есть серьезные отклонения от нормы, это не влияет на его, может быть, когнитивные способности, но влияет на поведенческие механизмы, на принятие очевидно ошибочных и очевидно порочных решений.
Меры безопасности
Евгения Альбац: Я хочу, чтобы вы оба дали нам советы. Как эмигрантам понять, что за ними следят? Или что они под угрозой? Вы сказали — должны быть простые правила безопасности.
Геннадий Гудков: Первое — следует избегать непонятных контактов, которые могут маскироваться под различные благие цели. То есть быть разборчивыми в связях. Второй совет — внимательно посматривать по сторонам, то есть не быть беспечными. Не нужно считать, что ты находишься в безопасных условиях. Не нужно, конечно, впадать в паранойю, но все-таки следует проявлять разумную осторожность. Нужно быть внимательным к окружающим, к прохожим, к машинам, и т. д. Третье — не быть совсем открытым в адресах, в своем графике, в поездках, встречах. Не надо слишком много о себе рассказывать и показывать. Публичным людям это сложно, но менее публичным чуть проще. Четвертый момент: надо посмотреть, какие формы и способы безопасности могут быть применены без гигантских затрат. Смотрите, где стоит ваша машина, смотрите ваше окружение там, где вы живете. Если есть возможность — возьмите тревожную кнопку для экстренного вызова охраны или полиции. Если есть возможность недорого поставить камеры — это надо сделать. Может быть, стоит познакомиться с ближайшим полицейским участком, чтобы они понимали, что вы политические беженцы и находитесь в зоне риска, чтобы по крайней мере, если будет звонок, они не думали, что им звонит сумасшедший. Посмотрите подходы к дому, там чаще всего бывают покушения. Или на каких-то встречах. И последнее. Мы должны быть реалистами: в миграционном потоке несложно вербовать агентуру. Это не обязательно будут киллеры, но это может быть агентура, которая будет давать данные о местах жительства, привычках, местах притяжения, о мероприятиях, кто куда приходит. Это тоже информация, которая врагам нашим полезна. Следуйте элементарным мерам безопасности, это серьезно снизит риск.
Роман Доброхотов: Добавлю, что лучшая защита, это знают в том числе лидеры государств, включая Путина, — непредсказуемость. Это касается и графика, и обычных привычек — прогулок, занятий спортом, времени и маршрута возвращения домой. Чем меньше предсказуемости, тем лучше. Хорошо, если в подъезде есть видеокамеры. Можно сделать дверной глазок, который будет записывать и отправлять сразу в облако любое движение, которое рядом происходит. То есть у вас в телефоне в приложении всегда будет запись всех, кто подходил к вашей двери. Как минимум вы будете знать, что если будет какое-то нападение, то человек останется на этих видеокамерах. А если что-то подозрительное случается, то надо не стесняться сразу сообщать в полицию (чего не сделал сразу Максим Миронов, кстати сказать). Практика показывает, что иногда здоровой бдительности достаточно, чтобы за вами было сложно следить. И не забывайте, что в XXI веке основная слежка идет через цифровые инструменты. Поэтому главное — защищать свои гаджеты, в том числе ваш телефон. Никаких русских приложений не должно быть в телефоне. Даже я могу посмотреть, куда вы ездите, через ваше приложение в Яндексе, а что говорить о ФСБ. Цифровая безопасность — уже половина дела. И трезво оценивайте свои риски. Если вы просто рядовой оппозиционер, вряд на вас будут расходовать какие-то колоссальные ресурсы, как при слежке за Гебревым или Скрипалем...
* Евгения Альбац, Роман Доброхотов, Владимир Кара-Мурза, Дмитрий Быков, Христо Грозев в РФ признаны «иностранными агентами».
** Геннадий Гудков, Леонид Волков, Евгений Киселев, Борис Акунин объявлены «иностранными агентами» и внесены в реестр «террористов и экстремистов».
*** «Инсайдер» признан «иностранным агентом» и «нежелательной организацией».
**** Алексей Навальный внесен в список «террористов и экстремистов».