Евгения Альбац*: Два параллельных процесса, как мне кажется, идут в экономике Российской Федерации. С одной стороны, растут военные расходы, и мы видим, что в некоторых регионах за службу по контракту предлагают уже не 250 тысяч, а миллион и выше. С другой стороны, усиливаются вторичные санкции, у российской экономики возникают новые проблемы. И мы видим, что в России идет передел собственности. Мой вопрос: это именно передел? Или российская власть национализирует те заводы, фабрики и производства, которые необходимы для военной промышленности, как, например, было с металлургическими заводами в Челябинске?
Игорь Липсиц: Я еще в прошлом году написал, что Россию ждет новая гражданская война, только она не будет окрашена ни в какую идеологию, она будет идти в виде передела собственности. Пришло новое поколение, которое хочет захватить свой кусок собственности, а самая вкусная собственность закреплена за людьми, которые поклялись когда-то в верности Ельцину и Чубайсу и получили самые славные куски в 90‑е годы. Сейчас их заслуги исчерпаны, подросло новое поколение, и предстоит очередной передел. Следующее поколение элиты — видимо, силовой элиты — тоже хочет поиметь какой-то кусок собственности. Процесс идет достаточно массовый. Я всегда смотрю, что по этому поводу говорит <президент РСПП> Шохин, он же у нас очень правильный человек, вписанный в систему. У него земля горит под ногами, его профсоюз олигархов‑то обирают! Шохин в голос кричит, что идет отъем, Шохин категорически просит президента, который должен в апреле выступать на съезде промышленников, чтоб тот подтвердил, что не будут отнимать собственность у крупного бизнеса. Ну, получится или нет, не знаю. Передел пошел. И вовсе не только военный. «Макфу» отняли, «Кубань-вино» отняли, нашли грехи, за которые можно отнять такие вкусные куски собственности, генерирующие кэш-флоу, в том числе за наличные...
Рубен Ениколопов: Я согласен с тем, что начался большой процесс передела собственности, и начинается он, как всегда, с логических действий: отъема в пользу военных, гигантский передел иностранных компаний, отъем у «неправильных» людей, который уехали за рубеж. Но процесс уже перешел через эти границы, как в случае с Соликамским комбинатом, когда национализируются акции, которые вращаются на бирже, то есть у заведомо добросовестных покупателей. Аппетит приходит во время еды. Я думаю, что не все старые элиты будут оттерты, будет разделение внутри старых элит, что вписывается в логику «разделяй и властвуй», чтобы они тоже не сплотились единым фронтом...
Логика отъема
Евгения Альбац: Мы понимаем, почему отобрали у Сергея Петрова его дилерскую компанию «Рольф», которую он создал вообще с нуля. Ее отобрали, потому что Сергей Петров поддерживал оппозиционных власти людей. Хотя бы можно понять логику. Металлургические комбинаты в Челябинске отобрали и передали «Ростеху», потому что «Ростех» Чемезова занимается войной. Но вот макаронная фабрика «Макфа» — почему ее отбирают? Следователь предъявил арест активов на 100 триллионов рублей, что соответствует 2/3 ВВП России. Почему «Макфа»?..
Игорь Липсиц: Это обеспечение иска. Иск предъявлен к металлургическим комбинатам, но поскольку владелец один и тот же (нормальный бизнесмен никогда не вкладывается в одно предприятие, он всегда верифицирует активы), то отобрав у него, можно 46 человек (по числу предприятий в холдинге) осчастливить, дав им по кусочку собственности. За Чемезовым стоят следующие поколения, следующие топ-менеджеры, которым постепенно все это будут передавать.
Обратите внимание на выступление министра финансов Силуанова. Он сказал: «Деньги нужны, братцы, деньги остро нужны!» А деньги мы откуда возьмем? Мы будем продавать собственность. Надо значительно, чуть ли не в 10 раз увеличить поступления в бюджет от приватизации собственности. То есть сразу заявлено: «Мы отбираем, а потом перепродадим снова, за новые деньги». Деньги-то вернулись в Россию, потому что русским олигархам создали тяжелую жизнь на Западе. Они деньги вернули, а куда их девать? Значит, мы теперь эти деньги у олигархов заберем, отдадим им новую собственность, деньги пойдут в бюджет на финансирование войны. Классная картина!
Вернувшиеся в страну деньги бродят по России и не знают, куда деться. Бывшим олигархам, которые держали деньги за рубежом, предлагают в обмен на лояльность президенту купить куски собственности. Но за это надо будет заплатить живыми деньгами
Егения Альбац: Вот они забирают эту «Макфу». Им нужны деньги. Но ведь чекисты не будут же платить за это! Они хотят забрать, но не платить.
Игорь Липсиц: Чекисты могут получить бесплатно. Но в страну вернулось много людей, которые красиво и бодро уехали на Запад, держали там деньги, сейчас им сказали: «Ребята, все назад в Россию, потому что там вас не любят». И они со своими деньгами вернулись в Россию, и теперь эти деньги бродят по России и не знают, куда деться. Вот этим людям, не силовикам, а гражданским, бывшим олигархам, которые держали деньги за рубежом, предлагают в обмен на лояльность президенту купить куски собственности. Но за это надо будет заплатить живыми деньгами, которые возвращены в Россию из-за рубежа.
Евгения Альбац: Например, вернулся Фридман. У него и так висит на ногах «Альфа», у него проблемы с Х5, там начались какие-то проверки, и так далее. Это он будет покупать теперь собственность?
Игорь Липсиц: Скорее всего Фридмана с Авеном будут ощипывать, и пощипают капитально. Они неправильные пацаны, они нелояльные, они уехали в Лондон, а вернулись с горя, поэтому их будущее очень даже сомнительно. Давно идут разговоры в банковском мире о том, что «Альфа-Банк» хорошо слить бы с кем-нибудь, со Сбером или с ВТБ. Очень славный вариант. А другие будут получать. Посмотрите, когда начался процесс отъема иностранных компаний, появились какие-то неведомые персонажи, которым это стали передавать. Это другой круг людей, вы его не знаете.
Евгения Альбац: Рубен Сергеевич, что происходит с зарубежными активами? Я помню, что вроде бы забирали «Данон», а потом вроде бы как-то уже и не забирают...
Завод Danone-Юнимилк в Московской области. Фото: РИА Новости / Алексей Куденко
Рубен Ениколопов: С «Даноном» история, видимо, в том, что таким способом увеличили свою переговорную позицию с большим «Даноном». На самом деле, я думаю, речь идет о двух процессах одновременно. Есть люди, которых надо наградить, но у которых нет денег, тем будут давать кусочки собственности, что называется, за красивые глаза. А есть люди, у которых много денег, из-за санкций они вернулись и действительно ищут себе применения. Инвестировать в новые проекты сейчас не очень удобно, поэтому лучше покупать то, что плохо лежит. Часто покупка лояльности и просто поднятие денег — это две параллельные задачи. Им говорят: есть хороший актив, ты назначен хорошим олигархом, у тебя есть деньги — давай деньги, но мы тебе партнера нашли, который будет этим управлять. Скорее всего, примерно такое и будет наблюдаться. А олигархи старой волны уже явно делятся на людей первого класса и второго класса. Кто-то скупает, у кого-то пока не отнимают...
Я считаю, что в ближайшие год-два будет очень интересное расслоение старых олигархов на более лояльных и менее лояльных, одни окажутся хищниками, пожирающими других, другие станут жертвами, кого будут пожирать. Не до конца, потому что это не по-пацански, но они пострадают. Я боюсь, что Фридман с Авеном скорее на стороне жертв, чем хищников, а Потанин, допустим, на стороне хищников.
Евгения Альбац: Интересно попытаться понять логику разделения. У меня есть представление, почему Потанин окажется на «правильной» стороне с Путиным, а Фридман и Авен — на «неправильной». Насколько я понимаю, в прежней жизни господин Потанин был тесно связан с КГБ. Этот принцип «свои — чужие» проходит ровно по линии Лубянки. Кто был близок к Лубянке или к Ясенево, те свое получат, а те, кто был далеко, не получат.
Продовольственная розница будет зоной очень больших конфликтов и очень больших попыток ее переделить. Богатые россияне всегда будут бегать в «Азбуку вкуса», потому что в другие магазины им ходить зазорно, стыдно
Игорь Владимирович, последнее, что я читаю, это что «Городской супермаркет», компания, которая владеет «Азбукой вкуса», крупнейшей сетью дорогих гастрономических магазинов, выводит все акции в Россию. Но при этом «Городской супермаркет» объявляется стратегическим предприятием. А мы с вами знаем: с самом начала прихода Путина к власти, по-моему еще в 2003 году он составил список из 66 стратегических предприятий, с которыми ничего делать нельзя. И вот потом это стало символом, знаком того, что компанию либо национализируют, либо передают в другие руки. Так что происходит с «Азбукой вкуса»?
Игорь Липсиц: Простая мысль, которую понимает любой российский бизнесмен — что есть деньги разной ценности. Самые лучшие деньги — наличные, когда у тебя моментально идет поток живых денег. Вся продовольственная розница — это живые деньги, которые быстро приходят, быстро оборачиваются, легко получаются, и правильные люди должны быть там, где ходят живые деньги. Поэтому розница будет зоной очень больших конфликтов и очень больших попыток ее переделить. В сфере услуг это не так заметно, в производстве и вовсе, пока ты еще получишь деньги от продажи... А ритейл ты привез, население никуда не денется, богатые россияне всегда будут бегать в «Азбуку вкуса», потому что в другие магазины им ходить зазорно, стыдно, они от этого плачут. Поверьте, что я знаю, о чем я говорю. Элита в России существует, она будет покупать, она небедная, поэтому «Азбука вкуса» будет местом, где хорошо будут генерироваться денежные потоки. Святое дело это контролировать.
Два уклада
Евгения Альбац: В вашей логике это все-таки передел, а не национализация? Потому что всегда о Путине говорили, что он, еще когда работал от ФСБ в Дрездене, убедился в том, что частная собственность лучше, чем плановая экономика. Или я ошибаюсь, и война и расходы, связанные с войной, заставят прийти к национализации?
Игорь Липсиц: Была ленинская работа, которая говорила о том, что в России — многоукладная экономика. Вот мы опять туда и возвращаемся. Два уклада как минимум. Будет военный уклад и гражданский. Военный уклад будет, возможно, вполне национализирован, потому что, по опыту, во время войны всё, что связано с производством оружия, лучше, быстрее решается в рамках государственного управления. Здесь вопросы эффективности, прибыльности никого не волнуют. Поэтому будет большой военно-промышленный сектор, который легко обеспечивает военные действия на десятилетия, а всё что к этому не относится, это будет частный сектор, который будет кормить и поддерживать руководство страны деньгами, зарабатываемыми на населении России.
Сергей Шойгу инспектирует автоматизированные линии производства снарядов различного калибра и неуправляемых авиационных ракет. Фото: Минобороны РФ
Евгения Альбац: Это будет Португалия времен Салазара? Или мы получаем какой-то вариант Испании Франко?
Рубен Ениколопов: На самом деле надо искать аналогии не в диктаторских режимах, где генералы были, но войны не было — Франко, Салазар и т. д. Гораздо ближе ситуация мобилизационной экономики, как в США, Великобритании, но со своими особенностями.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду, что во времена президента Рузвельта, во время Второй мировой войны, когда Соединенные Штаты вступили в войну, они начали программу по производству огромного количества оружия, и на это был закон, который и сейчас существует в Соединенных Штатах, который позволяет правительству в случае чрезвычайных обстоятельств принуждать частные предприятия производить ту продукцию, которая нужна стране в данный момент. Так, кстати, было во время ковида, когда частные предприятия заставили производить медицинские маски, халаты и легочные вентиляторы. Итак, вы хотите сказать, что в России будет что-то типа экономики президента Рузвельта?
Рубен Ениколопов: Но именно военизированной ее части. Это прежде всего — мобилизационная экономика, военная, этот этап в Америке начинается до того, как она входит во Вторую мировую, и это похоже на то, что мы наблюдаем сегодня в России, потому что ВВП поддерживается во многом большими бюджетными затратами. Особенность же заключается в том, что на самом деле российская экономика на операционном уровне достаточно рыночная. За исключением военного сектора. А вот второй слой собственности: кто чем владеет и как это перепродается — там уже действуют рыночные механизмы, но роль государства по принятию решений гораздо больше. Это было всегда последние 30 лет, а сейчас усиливается. Но что очень важно — что «Данону» не говорят, какие йогурты надо производить. И на самом деле именно это объясняет, почему российская экономика оказалась настолько гибкой, что подстроилась под санкционные шоки. Окостенелая плановая экономика рушится под внешними ударами, а гораздо более гибкая рыночная подстраивается под них. Причем российский бизнес привык к тому, что ничего хорошего от окружающих ожидать нельзя, поэтому наши собственники в чем-в чем, а в управлении кризисами, думаю, могут давать уроки всему миру.
Частный бизнес — источник сил российской экономики. Но это раздражает руководство страны, мешает ему, потому что правила свободной экономики вступают в конфликт с намерениями властей. И государство лезет в самое святое, оно лезет в регулирование цен
Евгения Альбац: В советское время мы всегда учили, что есть группа товаров А, тяжелая промышленность, машиностроение, ракетостроение и так далее, и есть группа Б, так сказать, легкая промышленность, производящая (в советское время скорее не производящая в нужном количестве и качестве) предметы массового потребления. Правильно я понимаю, что они собираются отправить под эгиду госмонополии государственные корпорации, всю тяжелую промышленность, а легкую промышленность и сервисы оставить в частных руках?
Игорь Липсиц: Похоже на то. И это напоминает Советский Союз, где были такие странные понятия, как промкооперация и потребкооперация, некие жалкие осколки НЭПа, которые уцелели, потому что государству было лень заниматься бытовыми услугами. Вот такие вещи будут, беда только в том, что неизвестно, долго ли это продержится. Я совершенно согласен с Рубеном Сергеевичем, что это как раз огромное богатство, источник сил российской экономики. Но оно раздражает руководство страны, мешает ему, потому что правила свободной экономики вступают в конфликт с намерениями властей. И государство лезет в самое святое, оно лезет в регулирование цен.
Я же специалист по ценообразованию в СССР. И я с ужасом наблюдаю, как возрождаются попытки это восстановить и снова начать регулировать. Мало кто знает, что в большинстве регионов России уже давно существует закон о государственном регулировании цен, который позволяет на срок до 90 дней замораживать цены на потребительские продукты, важнейшие ассортиментные линейки, существует проект федерального закона о государственном регулировании цен, я даже не хочу его пересказывать, это полный кошмар.
Попытки вмешаться в ценообразование можно наблюдать практически каждый месяц. Два дня назад очередная история, ФАС опять проверяет цены на яйца, почему они такие. А какие они могут быть другие, если в Белгородской области из-за войны серьезное падение производства птицы и яйца, а это один из крупнейших регионов их производства. Естественно, возникает дефицит. Но они выходят с проверками, сейчас вот выйдут на охоту за высокими ценами на бензозаправках, потому что предстоит очень большой рост цен на бензин и моторное топливо, на бирже оптовые цены поднялись, мне кажется, на 35 процентов, каждый день отслеживать уже нет никаких сил.
Но вот пришла информация, что в Орске остановился НПЗ, значит цены пойдут еще выше, и это должно выплеснуться в розничные цены. Но тут же прибежит ФАС, а главное, у них теперь новый конкурент в борьбе за цены — Генпрокуратура. Теперь главный орган управления экономикой — не министерство экономики и даже не Минфин, а Генпрокуратура. Весь передел собственности ведет именно она. Контроль за ценами ведет тоже прокуратура. Генеральный прокурор ездит по стране с криками, что надо разрешить параллельный импорт, потому что без этого стране плохо.
Рубен Ениколопов: Экономический блок, наиболее профессиональный у правительства, постоянно сражается с Генпрокуратурой, иногда им приходится отступать, но все-таки, я думаю, пока экономический блок выигрывает. В 2022 году они очень много сделали, чтобы спасти экономику от коллапса, у них есть кредит доверия, благодаря чему пока удается отбивать наскоки.
Председатель Банка России Эльвира Набиуллина представляет годовой отчет Центрального банка за 2023 год. Фото: duma.gov.ru
Окукливание
Игорь Липсиц: Путин живет по совершенно понятной мне программе. Почему я так легко предсказываю события, потому что знаю, по какой книге, по какой концепции он будет управлять страной. Эта книга была написана довольно давно, в 2003‑м году, Михаилом Юрьевым под названием «Крепость Россия». Там, если помните, Юрьев написал: никакого экспорта и абсолютно никакого импорта. Всё должно идти в национальную экономику. И Путин сейчас именно эту задачу поставил правительству — снизить долю импорта в российской экономике до семнадцати процентов, это уровень Советского Союза. Поэтому, товарищи граждане России, готовьтесь к пустым полкам, потому что вы будете жить точно как в Советском Союзе. Семнадцать процентов импорта — это в основном импорт только для промышленного сектора, а потребительский будет сокращаться. Почему будет сокращаться? Потому что валюты будет меньше. А валюты будет меньше, потому что Путин сказал: не надо экспортировать. Это замыкание страны, окукливание. Будете покупать то, что есть. В лучшем случае — китайское, а так, скорее всего, российское. Уж какое ни есть качество... Читайте Юрьева, там все написано.
Евгения Альбац: Тут только надо сделать маленькую сносочку, что господин Юрьев до самого последнего времени занимался сжиженным газом в Техасе. Поэтому вся его «Крепость Россия» закончилась ровно на том моменте, когда он переехал в Соединенные Штаты. Но вот что объясните, Игорь Владимирович. Вы говорите, что российским гражданам надо готовиться к пустым полкам. Но нас пугали пустыми полками еще в марте-апреле 2022 года. Госпожа Набиуллина, глава Центрального банка, тогда говорила, что нас ждет структурная встряска, структурная перестройка, и все думали, что сейчас все пропадет: куры, потому что корма западные, лекарства, продукты. А ведь не пропало, насколько я понимаю.
Игорь Липсиц: Капитально пропали импортные лекарства. Пропали лекарства, которые производятся из импортных компонентов. Что-то можно в Индии купить для производства, а что не удастся купить в Индии — производиться не будет. Впереди у России — полоса выхода из строя импортной медицинской техники, которую в свое время закупили на немеряные суммы под национальный проект здравоохранения. Все будет ломаться, а чинить это будет невозможно. По медицинской продукции ведь даже нет санкций. Там просто рассчитаться очень трудно, банковские переводы не проходят. Сегодня сказали, что в Казахстан из России платеж теперь идет три недели. Все боятся вторичных санкций, все банки страхуются, никто не хочет попадать под удар, поэтому такие проблемы. Давайте посмотрим, что произошло с автомобильным рынком России.
Евгения Альбац: Он заместился китайскими машинами.
Игорь Липсиц: Китайскими паршивого качества, ничего другого нет, и по безумным ценам, кстати. Я тут пошутил про роскошный китайский автомобиль, народ надо мной посмеялся. Я им тут же выдал список налоговой службы, где китайские автомобили включены в список роскоши, по которой повышено налогообложение. Что с полками магазинов? Мне уже пишут, что магазины убирают лишние стеллажи, становится значительно свободнее, воздушнее, просторнее гулять по залу. Потому что товара не хватает. И это будет нарастать. Мы еще с вами не знаем, что будет осенью.
Евгения Альбац: А что может быть осенью? И почему осенью?
Игорь Липсиц: Предстоит посевная страда, как нас учили. Слово страда мы помним. Нужны ГСМ, горючие-смазочные материалы, с этим в России становится плохо. Самое страшное, что может произойти с Россией — это если украинцы начнут охотиться на сельхозтехнику в южных регионах России. Я уже видал, как это происходит, в прошлом году, как они охотились на экскаваторы, а экскаватор или трактор, как вы понимаете, броней не защищены. И если выходит из строя трактор — заменить его теперь невозможно, нет ни денег, ни запчастей. Поэтому если, не приведи господь, начнется атака на сельхозтехнику, то будет сорвана посевная, и осенью Россия столкнется с очень неприятной историей. Не забывайте, что до сих пор до 16–20 процентов продовольственного ассортимента России — импортные товары. Товары непродовольственные — до 70 процентов импорт. Пусть это Китай, но это импорт. И на это, между прочим, нужна валюта. А валюты приходит все меньше.
Обратите внимание, что российское правительство сейчас наплевало на свою собственную историю и в приказном порядке заставляет российские компании учиться заново торговать по бартеру. Мы, экономисты, помним, что такое была борьба с бартером в 90‑х годах. Собственно, бартер, насколько я помню, это была одна из основных причин дефолта 98‑го года: не удавалось собирать налоги по бартерным операциям. Сейчас наоборот, приказано переходить на бартер. То есть «Роснефть» будет везти нефть в Индию, за нефть получать в Индии бананы, привозить в Россию и бегать по розничным сетям с криком «возьми бананы, а то мне их девать некуда». Это новая жизнь российской экономики. Какая будет при этом наполненность полок, я сказать не могу, пророчествовать не хочу, но боюсь, что беды будут большие.
Фактор пустых полок
Евгения Альбац: Рубен Сергеевич, вы разделяете пессимизм Игоря Владимировича?
Рубен Ениколопов: Я согласен с направлением, но думаю, что это займет гораздо больше времени. Пока что все идет достаточно медленно. Мне кажется, что пока что политическая модель построена на том, что в смысле потребления люди должны быть довольны, в отличие от Советского Союза. Экономическая легитимность очень важна даже для Путина. Поэтому во внутреннем рыночном секторе я на данный момент не вижу, чтобы разрушались основы. Мелкие какие-то политические вмешательства (с ценой на яйца, и т. д.) наблюдаются, но вот про бартер я, может, пропустил цитату, я видел только про внешнюю торговлю — из-за того что часто невозможно провести финансовую операцию, это сейчас самая большая проблема. Внутри, я подозреваю, будут сильно против, если кто-то будет переходить на бартер и не платить при этом налоги. Может быть, мы к этому придем, но пока достаточно далеки. Деградация в плане выбора товаров и их качества — да, наблюдается. И будет происходить дальше, мир будет уходить вперед, а мы останемся. Поэтому я бы ожидал скорее деградации вялого типа, нежели острого кризиса на рынке потребительских товаров. Катастрофической картинки, которую Игорь Владимирович описывает, постараются избежать, во всяком случае будут оттягивать этот момент как можно дольше.
Евгения Альбац: Мне тоже кажется, что Путин поставил задачу еще осенью 2022 года, чтобы продукты и фармацевтика обязательно были. Потому что он хорошо помнит конец 80‑х годов, пустые полки, и помнит, что ровно этот дефицит и пустые полки обрушили политическую власть.
Напоследок не могу вас не спросить про санкции. Рубен Сергеевич, вы сказали, что из-за санкций деньги многих российских олигархов вернулись в Россию, что их просто вынудили это сделать. Сейчас заговорили о том, что тем не менее санкции медленно, но начали работать, и приводят в пример НПЗ, по которым ударили украинские беспилотники, и в результате тому же «Лукойлу» нужно три недели, чтобы починить то, на что раньше было достаточно трех дней. Но если задача санкций была — лишить Путина денег на продолжение войны в Украине, то правильно ли я понимаю, что эту задачу санкции не выполнили?
Фото: Пресс-служба МЧС по Ростовской области
Рубен Ениколопов: Были разные санкции, некоторые, с моей точки зрения, достигли обратного эффекта — это так называемые умные санкции, которые остановили финансовый поток из России. Они очень сильно помогли российской экономике выстоять, потому что вводили санкции так, как будто Россия является денежным импортером, будто она забирает деньги Запада, хотя на самом деле Россия была экспортером, она давала поток денег. Пожалуйста, теперь деньги остаются там и не уходят из страны. То есть этими санкциями добились прямо противоположного эффекта. Другие санкции, торговые, особенно ограничение высокотехнологичного экспорта, работают в правильном направлении. Это долгие санкции, вы должны ждать, пока что-то сломается, чтобы это нельзя было починить и зарядить, это долгий процесс деградации, но технологические санкции, с моей точки зрения, в долгосрочной перспективе нанесут наибольший ущерб — чтобы Россия в будущем не могла воевать.
И третий тип, важнейший, это санкции на экспортные энергоносители. В 2022 году было сделано самое худшее из того, что можно было сделать — сказали, что санкции будут, но не ввели их. Цены в результате взлетели выше крыши. Невыполненная угроза — худшее, что может быть, лучше вообще не угрожать. Россия очень много на этом заработала. Сейчас с этими санкциями обстановка меняется, они начинают действовать. То, что мы видим сейчас, особенно проблемы с банковскими проводками, действительно серьезно влияет на ограничение российского экспорта энергоресурсов, и это уже в среднесрочной и краткосрочной перспективе. Наибольшая угроза — насколько смогут это ввести, потому что это больно для самих стран Запада. Мы видим, что сейчас гораздо больше дипломатических попыток договориться с Индией и Китаем, покупающими российскую нефть, чтобы переманить их на сторону западных стран, но им очевидно надо что-то предлагать взамен. Этот процесс идет, идет медленно, и не очень понятно, насколько далеко он продвинется, потому что это вопрос к внутриполитическим событиям в Европе и Америке. В Америке это ноябрьские выборы, но в целом в течение 2024 года основная борьба будет именно в этом — насколько жестко будут имплементироваться санкции на экспорт энергоносителей из России.
Евгения Альбац: Мир может обойтись без российской нефти? Предположим, они решили (хотя мы не понимаем, решили окончательно или на одну не очень серьезную зиму), что без российского газа могут обойтись. А без нефти? Разве не из-за этого взлетают цены в Соединенных Штатах на бензин, и поэтому Байден так опасается введения больших санкций против России? И второе. Вы говорите, что Путин хочет прекратить экспорт, но вокруг него есть люди, которые читали знаменитую книгу Гайдара «Гибель империи», в которой Гайдар просто показывал, как Советский Союз был зависим от экспорта. И Путин все-таки имел обыкновение разговаривать по вопросам экономики с Набиуллиной, с Кудриным, с Грефом, наверное даже с Силуановым, да и Белоусов не такой уж идиот.
Игорь Липсиц: Вы рассказываете про совсем другого человека из совсем других времен. Диктатура меняет человека, диктатор меняется как человек, и картина совершенно другая: ему рассказывают только то, что красиво, он слушает только то, что красиво, и транслирует только то, что красиво. Другого варианта нет. У него задача какая? Замкнуть страну, чтобы не было никакой зависимости ни от экспорта, ни от импорта, все должно производиться в России. А чтобы все производилось в России, все природные ресурсы для производства должны остаться в России.
Российская экономическая модель кроме энергоносителей ничего не может предложить. Россию назвали мировой бензоколонкой, но когда идет отказ от бензина, участь бензоколонки в долгосрочной перспективе безрадостная
Рубен Ениколопов: Я все-таки думаю, что к экспорту энергоносителей это не относится. Ну потому что их больше, чем Россия может потребить. Но вопрос в сроках. Краткосрочно, конечно, мировая экономика не может просто отказаться от энергоносителей России, потому что слишком большая доля, поэтому и санкции пытаются сделать в виде потолка: объемы нам давайте те же самые, но денег вы получать будете меньше. Долгосрочно же эта история очень сильно бьет по будущему России, потому что мир напугали очень сильно в 2022 году, и даже простые потребители Европы, напуганные скачками цен на энергоносители, стали переходить на солнечные панели, пресловутый зеленый переход очень сильно ускорился и получил поддержку, политическую и массовую. Но российская экономическая модель кроме энергоносителей ничего не может предложить, разве что редкоземельные металлы еще остались, но это не может прокормить всю страну. Россию назвали мировой бензоколонкой, и это во многом правда. И когда идет отказ от бензина, участь бензоколонки в долгосрочной перспективе достаточно безрадостная.
Игорь Липсиц: Я вам напомню: есть документ под названием «Стратегия национальной безопасности Российской Федерации». Принят при товарище Путине. И что написано в этом документе? Что главной угрозой национальной безопасности России является энергетический переход. Поскольку это лишает Россию всяких возможностей выжить в этом мире...
* Евгения Альбац, Игорь Липсиц признаны в РФ «иностранными агентами».