Саймон Шустер и Владимир Зеленский во время поездки в Херсон в декабре 2022
(фото: twitter.com/shustry)
Евгения Альбац*: Саймон, только что вышла и наделала шума ваша книга о Владимире Зеленском, она называется «Шоумен: вторжение, которое потрясло мир и сделало из Владимира Зеленского лидера». Вы были в Украине в бункере президента Зеленского девять месяцев, в первый год российского вторжения. Вы путешествовали в президентском поезде вместе с Зеленским в Херсон через два дня после освобождения города. Вы сделали чуть ли не пять или шесть интервью с Зеленским. Вы написали один из самых душераздирающих текстов в «Тайм мэгазин» о том, как прошла трещина в команде Зеленского, о коррупции в его офисе, о неудаче Зеленского в Вашингтоне осенью 2023 года, когда он в очередной раз просил оружие. И вот уже два года войны. Прежде чем я спрошу вас о том, как могло произойти, что Украина, которая, как всем нам казалось, выигрывает войну с агрессором, начала ее проигрывать, все-таки я хочу, чтобы вы рассказали: как вы попали в бункер президента Зеленского?
Саймон Шустер: В бункере я никогда не был. Это отдельная часть президентского офиса, которая, естественно, находится под землей, туда иностранцев не пускают. Я просил, президент сказал, что он не против, но президентская охрана сказала, что нельзя. Но в книге это место и жизнь президента в бункере очень подробно описывается. Все описания — со слов участников событий, из интервью президента и разговоров с людьми, которые с ним там жили. Я проводил достаточно много времени в течение 2022 года в президентском офисе наверху, в обычных офисах, кабинетах, где работают президент и его команда.
Встречи на Банковой
Евгения Альбац: Какое было ваше первое впечатление о Владимире Зеленском? Как вам удалось получить эксклюзивный доступ к президенту Украины и его команде?
Саймон Шустер: Я с ним познакомился в марте 2019 года, когда он баллотировался в президенты, во время предвыборной гонки. Тогда он уже занимал если не лидирующую позицию в рейтингах, то может быть второе или третье место. Так что уже надо было на него обратить внимание как на кандидата в президенты. Я профессионально освещаю для журнала «Тайм» украинскую политику. Президент Зеленский — не первый президент Украины, с которым я много общался, брал интервью и подробно писал. Первый был Янукович, потом я много общался с Порошенко, и когда началась президентская гонка в 2018 году, я тоже о ней писал, общался с главными кандидатами, в том числе с Зеленским. Тогда не так много журналистов обращались к нему с просьбой об интервью, так что они меня довольно быстро пригласили посетить его штаб, пообщаться с ним, с его командой, с руководителем его предвыборной кампании. И я продолжал освещать политику в Украине после его победы. Естественно, я продолжал общаться с ним и с его командой, они довольно часто появлялись в поле зрения американских СМИ, если вспомнить нашумевший скандал 2019 года с президентом Трампом, скандал, который привел к первому импичменту президента Трампа, там президент Зеленский фигурировал очень даже сильно.
Я писал активно о его президентстве, о его администрации до начала полномасштабной войны, а когда в феврале 2022‑го началось вторжение, я обратился к ним еще раз. Президент меня знал и попросил прийти к ним и продолжить мою работу. В этом не было ничего экстраординарного, но когда я с ними начал общаться уже во время полномасштабной войны, у меня уже была идея написать книгу, а не только статьи для «Тайм». И в апреле 2022 года я предложил ему такую идею. Он был в целом не против, но не скажу, что очень заинтересовался. Он сказал, что у него нет времени работать над книгой, и вообще сам формат книги для него был не очень полезен с точки зрения коммуникации — книга отнимает очень много времени. И к тому же она выходит не сразу, он думал и рассчитывал, что к тому времени война уже закончится, год казался очень и очень длительным сроком.
Во время войны президент должен общаться и передавать свой месседж сразу, моментально. Он это может делать через соцсети, через телевидение. А моя идея книги была для него немного странной, но он был не против, он знал мою работу, знал меня и согласился. И потом я в течение всего года регулярно бывал на Банковой, приходил к ним на разные брифинги и встречи, делал интервью не только с Зеленским, но со всеми, кто там с ним работал, кто был готов со мной поговорить. В целом история, которая описана в книге, сложилась не только из слов президента. Интервью с его помощниками, друзьями, с его женой тоже очень помогли. Доступ к этим людям был не менее важен, чем доступ к самому президенту.
Евгения Альбац: На каком языке вы разговаривали с Владимиром Зеленским и с его окружением?
Саймон Шустер: По-разному, но это — смесь русского и украинского. Президенту в начале нашего общения в 19‑м году было комфортнее говорить на русском. А потом, со временем, в течение этих четырех лет и особенно после начала полномасштабной войны у меня было ощущение, что он переходит на украинский не только в рабочем процессе, а мыслит уже на украинском. Ему было даже моментами тяжело говорить на русском.
Навыки шоумена, которые Зеленский наработал и совершенствовал 20 лет, помогли ему во время полномасштабной войны, они помогли Украине выжить и выстоять
Евгения Альбац: Одно из самых сильных впечатлений, во всяком случае моих о начале войны — это запись видео на телефон Зеленского в день начала войны, или на следующий день, когда он стоит на Банковой и все его основные коллеги в украинской власти — рядом с ним, и он говорит: «Президент — тут, премьер-министр — тут, спикер — тут, глава офиса — тут». На меня это произвело очень сильное впечатление, потому что все уже знали и говорили о том, что за ним идет охота, американские газеты писали, что президент Байден предложил Зеленскому свой самолет, чтобы вывезти его и его семью, и в общем все ожидали, что Путин возьмет Киев в три дня, как об этом также говорили ведущие американские военные аналитики... Вы тогда были в Киеве или приехали уже позже?
Саймон Шустер: Позже. Я тоже не верил, что полномасштабное вторжение будет, я был в Соединенных Штатах, когда всё началось, и быстро добирался потом в Украину.
Президент военного времени
Евгения Альбац: У вас первое слово в названии книги: «шоумен». То есть комик. Но вот что о Зеленском говорил Стивен Коткин, известный историк, автор трехтомника о Сталине, профессор Стэнфордского университета. В интервью главному редактору «Нью-Йоркера» Дэвиду Ремнику он сказал, что Зеленский не был умелым политиком и поэтому плохо правил Украиной после своего избрания в апреле 2019 года. И до начала войны успел растерять свой рейтинг. «Но, — сказал Коткин, — Зеленский оказался прекрасным коммуникатором и поэтому стал прекрасным президентом военного времени». Вы согласны с такой характеристикой?
Саймон Шустер: Я бы не сказал, что он был плохим президентом или плохим лидером до начала полномасштабной войны. Но он терял рейтинг в течение трех лет, это факт. И я бы не сказал, что шоумен — это комик. Скорее коммуникатор или человек, который умеет удерживать внимание аудитории. Почему книга так названа — во‑первых, 20 лет своей карьеры президент Зеленский был в прямом смысле шоуменом, так его описывали практически все, и в СМИ, и его коллеги. Он занимался шоу-бизнесом в самом широком смысле, он был продюсером, режиссером, актером, писал сценарии и выступал на сцене. Занимался КВНом. И в книге я описываю, как эти навыки шоумена, которые он наработал и совершенствовал 20 лет, ему помогли уже во время полномасштабной войны и как они помогли Украине выжить и выстоять это вторжение.
Первая причина трансформации — просто горе. То есть то, что он видел каждый день после начала полномасштабной войны, когда съездил 4 апреля 2022 года в Бучу и посмотрел, что русские солдаты там делали. Это, конечно, меняет человека
Евгения Альбац: Вы пишете, как Зеленский изменился за два года войны. Стал менее улыбчивым и более отстраненным, потерял — дальше идет цитата одного из ваших собеседников: «потерял актерские качества и превратился в начальника». Как вы это заметили?
Саймон Шустер: Первая причина, я думаю, этой трансформации — просто горе. То есть то, что он видел каждый день после начала полномасштабной войны, когда съездил 4 апреля 2022 года в Бучу и посмотрел, что русские солдаты там делали: военные преступления, убийства... Это, конечно, меняет человека. И я видел, как это сказывается даже в физическом плане на его лице. Что его лицо меняется. Что у него выражение лица — всегда с тенью этих впечатлений, этого понимания того, что русские сделали в Буче и в других оккупированных городах. После тех дней он это всегда носил на своих плечах.
Владимир Зеленский в Буче. Фото: AFP
Второе — это, конечно, военная дисциплина. Когда началась полномасштабная война, он и его команда осознали, что уже не время шутить, уже не время долго обсуждать или анализировать какие-то вызовы, надо принимать решения. Надо действовать и добиваться результата. Из-за этого, конечно, атмосфера в его команде очень сильно изменилась. Там появилась, можно сказать, военная дисциплина, и постепенно круг помощников вокруг Зеленского сужался и становился намного более жестким, профессиональным, можно сказать. И президент всегда требовал результат. Не позволял себе в начале той или иной встречи просто так пошутить, или поболтать, то есть он стал более серьезным. Это довольно естественная трансформация, я думаю, было необходимо меняться таким образом, когда вызовы или угрозы настолько масштабны и страшны.
Разное видение войны
Евгения Альбац: Не с этой ли обретенной военной дисциплиной в офисе президента связана отставка генерала Залужного, который стал появляться в западной прессе как самостоятельная политическая фигура? Поэтому он уволил Залужного?
Саймон Шустер: Я не думаю, что генерал Залужный — политическая фигура. Он пока не проявлял никакого желания заниматься политикой. По крайней мере публично. Так что я бы не называл его «политической фигурой»... пока что. Но в книге очень подробно описываются отношения президента с генералом Залужным, как они познакомились, почему и как его назначали, как изменилась украинская армия и военная доктрина после его назначения. Я думаю, что конфликт между ними возник по большому счету из-за того, что со временем президент стал более уверенным именно в плане военной стратегии. В начале полномасштабной войны он фактически давал генералам принимать все решения на поле боя. Но к лету 2022 года у президента уже появились свои идеи, приоритеты, свое видение того, как надо вести войну, где атаковать, как атаковать, как использовать те ограниченные военные ресурсы, которые в Украине были... В этих вопросах они не всегда были согласны с генералом, в вопросах военной стратегии или тактики были разногласия. И со временем эти отношения действительно стали тяжелыми... Меня удивило, как долго президент откладывал это решение: отстранить от должности генерала Залужного, потому что я видел, насколько это отвлекало всех от основной задачи: победить Россию, победить в этой войне. Это, конечно, нездоровое положение дел, когда лидер вооруженных сил и президент так конфликтуют.
Судить будут военные аналитики или военные историки. Но у меня не было ощущения, что стратегические решения, которые принимал президент Зеленский, были какие-то непродуманные или неправильные
Евгения Альбац: Саймон, президент Зеленский — Верховный главнокомандующий, но он не военный. Как он мог иметь собственные представления о том, как должны вестись военные действия? Разве это его компетенция?
Саймон Шустер: По Конституции да, это его компетенция, особенно во время военного положения и полномасштабной войны, это так. Конечно, это не нравилось генералу Залужному, когда политики вмешивались в дела армии. Он считал, что вопросы военной стратегии должны приниматься исключительно генералами и профессионалами. Президент с этим очевидно был несогласен, в разных моментах он принимал решения сам. Он имеет это право, и в книге я описываю несколько случаев, когда были разногласия и президент принял решение, с которым генерал Залужный был не согласен. Я — не военный аналитик, я там не сужу, кто был прав, кто неправ, я описываю аргументы президента и аргументы Залужного, какое решение было принято и что потом произошло. Судить будут военные аналитики или военные историки. Но у меня не было ощущения, что стратегические решения, которые принимал президент Зеленский, были какие-то непродуманные или неправильные.
Евгения Альбац: Газета «Нью-Йорк таймс» опубликовала серию материалов, где рассказывалось о том, что американские военные советники рекомендовали украинской стороне наступать в одну точку, а не в трех направлениях, как это произошло. Чье было решение продолжать бороться за Бахмут, что многие считали совершенно бесполезным, на это положили очень много жизней украинских солдат и офицеров, и второе — контрнаступление пошло по нескольким направлениям и оказалось совершенно проигрышным. Чье это было решение — Зеленского или Залужного?
Саймон Шустер: Я бы сказал, что президент Зеленский был более склонен атаковать одновременно по разным направлениям. Это было очевидно поздним летом и осенью 22‑го года, когда принимали решение, как наступать тогда. Если очень коротко описать этот момент — генерал Залужный настаивал на том, что надо сконцентрировать все силы на южное направление и двигаться в сторону Крыма, чтобы сломать позвоночник оккупации. Президент Зеленский был согласен, что это стратегическая цель, но он настаивал, что надо атаковать. Южное направление было самое сложное, оно требовало терпения и много сил, средств и солдат. И оно готовилось медленно. Президент Зеленский тогда принял решение, что параллельно надо ввести контрнаступление на северо-востоке в сторону Харькова. И наверно, вы помните, что в сентябре 22‑го освободили практически всю Харьковскую область. По спутникам было видно, что там линии обороны русских были наиболее слабые, если сравнить их с южными. И президент Зеленский принял решение, что надо атаковать там тоже, потому что это даст, в том числе, Украине возможность доказать партнерам, что Украина побеждает, что то оружие, которое присылает Украине Запад, достигает каких-то целей.
И это решение довольно успешное. Украина освободила сотни населенных пунктов, тысячи квадратных километров территории. И действительно это очень помогло в военной дипломатии, это помогло Зеленскому и членам его команды показать западным партнерам: «Посмотрите! Мы идем вперед, мы заставляем русских отступать, то есть мы побеждаем». Если посмотреть на поток военной помощи после этой победы в Харьковской области, то она очевидно растет. Это, конечно, очень важно. Операцию вел генерал Сырский, которой сейчас занимает должность главнокомандующего Вооруженных сил Украины.
Разлад в команде
Евгения Альбац: Вы опубликовали поздней осенью прошлого года статью, которая была совершенно как холодный душ. Потому что до этого было у всех ощущение, что Зеленский всё может, что перемога неизбежна. И вдруг вы опубликовали текст, из которого стало понятно, что Зеленский выдыхается. И самое главное, что произошел раскол внутри его команды, что у высшей украинской власти проблемы. Но самое главное, о чем вы пишете — это коррупция, и вы проводите слова одного из чиновников, который говорит, что «воруют как в последний раз». Как вы объясните, что Зеленскому, притом что у него есть поддержка населения, есть поддержка армии, не удалось справиться с коррупцией?
На фотографии, предоставленной пресс-службой президента Украины, Владимир Зеленский пожимает руку Валерию Залужному во время встречи в Киеве, 8 февраля 2024 года
Саймон Шустер: Я не писал, что президент выдыхается, или что есть раскол в его команде. Я бы это так не описал. Статья основана в первую очередь на моем интервью с президентом в октябре 23‑го года и на разговорах с многими членами его команды, в том числе с главой офиса Ермаком и другие. Я с ними общался, когда они приезжали в конце сентября в Нью-Йорк, потом в Вашингтон, и потом последовал за ними в Киев, чтобы понять, как они осмысливают сигналы, которые получали от американских законодателей, из Белого дома, в том числе уже после приезда обратно в Киев. По стечению обстоятельств я тоже был там, когда началась война в Израиле, в Газе, 7‑го октября я был в офисе президента и видел, как они реагируют и стараются осмыслить и понять эту трагедию. Так что статья намного шире, я бы не сказал, что тема коррупции — это главная ее часть. Статья описывает очень сложный, возможно, самый сложный момент полномасштабной войны для президента Зеленского и его команды.
Он продолжал убеждать всех, что Украина победит. Но реалии на линии фронта были очень тяжелые, и команда старалась найти новую стратегию
Они тогда уже получали сигналы от генерала Залужного и военных командиров, что контрнаступление не идет по плану, что большого красивого прорыва не будет. Они получали, естественно, на закрытых встречах с военными эту информацию и тоже старались осмыслить и решить, как дальше действовать, как менять коммуникацию, стратегию, как передать информацию партнерам, и т. д. После выхода моей статьи, где я описываю атмосферу офиса президента на тот момент, два или три дня спустя журнал The Economist опубликовал интервью с генералом Залужным, где он первый раз публично сказал, что на линии фронта, похоже, ситуация зашла в тупик. Эти слова генерала Залужного, когда он публично заявил о том, что контрнаступление не идёт по плану и не будет успешным, очень удивили и шокировали многих в Украине, в том числе в офисе президента, они не были готовы к этому месседжу.
Это всё происходило практически одновременно, выход моей статьи и выход интервью Залужного, так сложилось. И одновременно они получали очень тяжелые сигналы из Вашингтона, что республиканцы не готовы продолжать так активно поддерживать Украину. Конечно, у них настроение было очень подавленное. Президент Зеленский говорил, что усталость от этой войны идет как волна по Европе и по Соединенным Штатам, и ему очень тяжело напоминать партнерам, что победа будет, насколько утомительно постоянно приводить аргументы и показывать всему миру, что Украина не сдается и что победа будет. Но на тот момент это было сложнее, потому что реалии на линии фронта были очень тяжелые, и я наблюдал, как его команда старалась найти новую стратегию коммуникаций, действительно поменять смыслы и месседжи о победе, не шокируя общество слишком сильно и не шокируя западных партнеров. Это тяжело — признать, что все идет, к сожалению, не по плану. Они как раз вот этим занимались в тот период, когда я с ними общался в сентябре-октябре 23‑го года, и вот из-за этого получился такой материал.
Что делать с коррупцией?
Евгения Альбац: Вопрос о коррупции все время задают Владимиру Зеленскому: как американские налогоплательщики, которые платят за вооружение, которое поставляется в Украину, могут быть уверены, что эти деньги не разворуют? Ваша статья произвела очень сильное и тяжёлое впечатление. Как можно воровать на трагедии, когда страна находится в состоянии войны?
Саймон Шустер: Я подробно обсуждал проблему коррупции с президентом Зеленским, когда готовил этот материал, и он, естественно, указывал на борьбу с коррупцией, которую ведет его администрация и Украина вообще. Надо сказать, что до начала полномасштабной войны Зеленский сделал очень много в борьбе с коррупцией. Сейчас об этом забывают, но вот закон о деолигархизации был огромным шагом вперед для слома системы коррупции, которая существовала в Украине наверху очень много лет. Именно в политической элите, где олигархи, богатые бизнесмены в Украине фактически контролировали и телеканалы, и многих депутатов Верховной Рады и имели огромное влияние на политические процессы в Украине. Это политическая коррупция, Зеленский с этим боролся очень активно, старается бороться и в контексте полномасштабной войны, на него действительно очень сильно давят Соединенные Штаты.
У меня был разговор и с представителями американской власти, которые участвуют в принятии решений о том, сколько помощи давать Украине и давать ли вообще. И они очень жестко говорили, что надо увольнять и сажать многих, то есть надо вести войну с коррупцией очень активно — даже в контексте полномасштабной войны против России. Когда я это обсуждал с Зеленским, он говорил, что да, это важно делать, и мы это продолжаем делать, но во время полномасштабной войны все-таки приоритет — это выжить и победить. Часто война с коррупцией очень дестабилизирует власть. Все или многие чиновники и высокопоставленные лица, даже если они никак не замешаны в коррупции, попадают в поле зрения правоохранительных органов, которые ведут расследования. Это дестабилизирует и часто деморализует политическую элиту. Так в любой стране, не только в Украине.
Война против коррупции — это еще один фронт. Мое впечатление о позиции президента Зеленского было такое: да, мы ведем войну и на этом фронте тоже, но пожалуйста, поймите нас, что наш приоритет сейчас — это победить русских в войне на линии фронта. Потому что это вопрос жизни и смерти. А борьбой с коррупцией мы занимаемся, но невозможно <решить проблему простым способом>, просто всех взять и уволить, потому что ему нужна дисциплинированная команда.
Евгения Альбац: На вашу статью была очень резкая реакция со стороны Украины. Во всяком случае, то что я читала в Твиттере — это был кошмарный ужас. Такая же реакция была у президента, или нет?
Саймон Шустер: Нет. Реакция президента сильно отличалась от того, что вы видели в Твиттере.
Чего боится Запад
Евгения Альбац: Соединенные Штаты и Германия много раз обещали Владимиру Зеленскому современные виды оружия. О том, что F‑16 вот-вот придут, я слышу каждые полгода. Теперь, судя по всему, их не будет опять до лета, хотя обещали, вроде, еще год назад. Обещали АТАCМS, чтобы перекрыть, как вы называете, позвоночник южного фронта, снабжение агрессора с военных баз из Крыма. Обещали артиллерию, чтобы не гробить людей на минных полях. У вас есть объяснение, почему до сих пор это оружие не пришло? Мы сейчас узнали, что канцлер Германии Шольц сказал, что «Таурусы» не будут поставлены на Украину. Это что — какая-то ошибка Зеленского и его команды или это завышенные страхи Байдена, Шольца и их команд? Есть третья версия, которую мне называли здесь, в Соединенных Штатах, что США не хотят, чтобы Украина быстро победила, потому что главная задача — обескровить Россию. Что скажете?
Канцлер Германии Олаф Шольц с Владимиром Зеленским, 16 июня 2022 года в Киеве. Фото: Handout
Саймон Шустер: О позиции канцлера Шольца в первые месяцы войны Зеленский высказывался довольно остро, он говорил, что Германия ведет себя так, как будто хотела бы оставить возможность для нормализации отношений с Россией когда-то в будущем. Зеленский говорил, что этого делать нельзя, когда Россия ведет войну геноцидного типа в Украине. Несколько дней после этого интервью с Зеленским у меня была возможность поговорить с Шольцем, и я приехал в Берлин и обсудил эти вопросы с ним. У нас был длинный разговор, он объяснял нежелание поставлять серьезное оружие тем, что Германия не хочет быть впереди. То есть хочет, чтобы другие страны НАТО принимали решение, тогда Германия подумает, стоит ли ей тоже.
Также его очень волновала эскалация, угрозы Путина применить ядерное оружия, даже тактическое, очень действовали на Шольца, он говорил, что тяжелейший опыт двух мировых войн заставляет его думать о таких вопросах, чтобы не допустить ни в коем случае третью мировую войну. Этот страх остается и в вопросе доставки Украине ракет «Таурус». Он лично, по сообщениям немецких СМИ, останавливает эти поставки. Меня это совершенно не удивляет, учитывая ту позицию, которую он мне высказал в самом начале полномасштабной войны. Мне не очень понятно, куда дальше эскалировать, уже все красные черты и линии перечеркнуты. Мы видели только что удар баллистической ракеты по Одессе, которая чуть не попала в президента Зеленского и премьер-министра Греции — куда дальше?
Евгения Альбац: Путин понял, что он может делать всё что угодно.
Саймон Шустер: Ну, видимо, так. Я не могу с такой уверенностью говорить о позиции Байдена, я с ним не общался, но я читал его речи, читал много репортажей о его администрации, как они принимают решения по Украине и конкретно по поставкам оружия. Да, он тоже боится эскалации, он тоже боится случайно перешагнуть какую-то красную черту Путина, которая приведет к страшным последствиям.
Зеленский и Навальный
Евгения Альбац: Вы пишите в книге, что Зеленский скучает по русской культуре, особенно по фильмам, по комедиям, например, Гайдая. Но он же вам сказал, что теперь смотреть эти фильмы не может. И вы не пишите это, но я так поняла, что ему просто тяжело слышать русский язык. Я это очень хорошо понимаю. Но политическая линия, выбранная офисом Зеленского, звучит примерно так: хороших русских не бывает. Меня поразило, что шестнадцатого февраля, в день, когда был убит в колонии в Харпе Алексей Навальный**, Владимир Зеленский выступал на Мюнхенской конференции вскоре после выступления вдовы Алексея Навального Юлии Навальной. И он не нашел в своей душе даже слов соболезнования семье Алексея Навального. Вы знаете, меня это разочаровало в Зеленском. Мне казалось, что он шире и глубже. Что вы скажите? Вы знаете его хорошо.
Саймон Шустер: Я знал Алексея тоже очень хорошо. Я начал серьезно писать о политике в России как раз где-то в 2009–2010 году, когда Навальный появился на национальной сцене. Я с ним очень много общался. Конечно, его убийство огромный для меня удар. Я хорошо знаю и президента Зеленского. Тяжело наблюдать за полемикой, особенно в соцсетях, читать рассуждения про хороших русских, нехороших русских. Я бы не хотел вступать в эту полемику. Не знаю, почему Зеленский не упомянул Навального. У Алексея была неоднозначная репутация (и остается) в Украине, многие здесь не считают его сторонником Украины, якобы он недостаточно активно выступал за территориальную целостность Украины, и так далее. В тот же день, когда баллистическая ракета чуть не убила президента Зеленского, были сообщения «Вашингтон пост», что украинская первая леди якобы не хотела сидеть рядом с Юлией Навальной на мероприятии в Вашингтоне, это обсуждали даже больше, нежели само выступление Байдена и нежели атаку в Одессе, которая чуть не убила президента Украины. Мне намного важнее и интереснее вот такие атаки, которые убивают людей каждый день в Украине, а не то, кто что сказал в четырнадцатом году.
Слухи о переговорах
Евгения Альбац: В разных местах земли — недавно, насколько я знаю, в Швейцарии — проходят переговоры, в которых участвуют представители США, Украины и России. При этом идут какие-то обсуждения, не очень понятно, насколько это высокий уровень, но тем не менее скрытые переговоры идут о том, на каких условиях может быть заключено перемирие. Насколько я знаю, Путин отправлял сюда своих посланников, которые говорили, что Зеленскому надо соглашаться на перемирие сейчас, потому что дальше будет еще хуже, имея в виду, что идет концентрация российских войск на восточном фронте. После взятия Авдеевки они направляются дальше, идут разговоры о том, что российские войска постараются взять Харьков и Одессу. Эти люди говорили о том, что если Зеленский не пойдет на переговоры сейчас, то через три месяца будет еще хуже, через шесть месяцев еще хуже. Что вы об этом знаете? Под этим что-то есть или это очередное «активное мероприятие» со стороны российской власти?
Саймон Шустер: Я знаю, что ведутся разные неформальные разговоры, опять же это обычно не представители власти Соединенных Штатов или России, это какие-то политические эксперты, которые якобы имеют доступ к представителям власти в своих столицах. Эти переговоры, если их можно так назвать, никакого формального статуса и значения не имеют. Но есть процесс очень даже серьезный и официальный, который ведут Андрей Ермак и президент Зеленский. Это формула мира. Этот план Зеленский в первый раз представил в ноябре двадцать второго года на саммите Большой двадцатки в Бали. И с тех пор власти Украины строят архитектуру для мирного процесса, приглашают союзников, которые гарантировали бы договоренности, которые возможно, будут достигнуты с русскими. Сейчас в Киеве нет никакого доверия ни к кому из Москвы и ни к какой бумажке, которую подписал бы Путин.
Так что Украина очень целеустремленно и, по моему, зрело и продуманно строит архитектуру для мирного процесса, для процесса, куда, возможно, в будущем они будут готовы пригласить и русских. Об этом мало пишут, к сожалению, я не знаю почему. Но события в Украине настолько трагичные и драматичные, что журналистам трудно обратить внимание на этот медленный и довольно сложный дипломатический процесс, но он идет. Украинская сторона делает это очень осознанно и осторожно, они не хотят участвовать в переговорных процессах, формальных и неформальных, где рулит Путин. Они не хотят прийти к ситуации, где их заставят что-то подписывать. Мне трудно представить, чтобы Зеленский когда-либо пошел на мирное соглашение, которое ему просто вручают и говорят: подписывай. Он не такой человек.
Они ведут свои переговоры, и к процессу уже присоединились десятки стран, которые готовы так или иначе давать гарантии. Американцы им в этом помогают. На одних переговорах в Саудовской Аравии участвовали даже представители Китая. Один из пунктов этого мирного плана, формулы мира — это то, что Россия должна покинуть все территории Украины. Это начало для переговорного процесса. Мне это намного более интересно, чем какие-то неформальные разговоры между людьми, которые не имеют никакого политического веса.
Евгения Альбац: Когда война закончится, Саймон?
Саймон Шустер: Я не знаю. Я очень надеюсь, что скоро. Но это уж точно не моя компетенция — предсказывать будущее. Я пишу реальность, которая у нас есть...
* Евгения Альбац в РФ признана «иностранным агентом».
** Алексей Навальный внесен в реестр «террористов и экстремистов».