«У вас еще есть возможность сопротивляться»

Илья Яшин и Михаил Бирюков в Хамовническом районном суде Москвы. 28 июня 2022 г. Фото: А.Земляниченко / AP / Scanpix / LETA

Евгения Альбац*: Все основные российские новости сейчас связаны с нашими политическими заключенными, и с живыми и, к сожалению, уже неживыми. Алексей Навальный** наконец вернулся в Москву, куда так хотел вернуться. В одном из писем я ему рассказывала о своих поездках, и он мне написал: «Больше всего я хочу вернуться в Москву». И он вернулся. Неживой.

Сейчас команда Навального ищет зал, в котором могла бы пройти панихида и прощание с Алексеем Навальным. Я понимаю, что для многих людей, для многих бизнесменов это представляет определенные риски, но с другой стороны, мне кажется, что мы все должны Навальному за его невероятное мужество, за то, что он был нашим лидером, был нашим знаменем, если хотите, и за то, что он был готов пойти на эшафот, на плаху ради Прекрасной России Будущего.

Первый вопрос моим собеседникам сегодня: каковы риски сейчас у людей внутри страны, за рубежом, особенно после того как Путин, убив Алексея Навального, перешел «красную черту», совершенно потеряв берега. Михаил Юрьевич, вы находитесь в Москве, и вы, конечно же, должны всячески себя оберегать, поэтому любые ваши эвфемизмы абсолютно принимаются. Как вы считаете, насколько реальны риски для людей, которые будут, например, помогать с залом прощания для Алексея Навального, для тех, кто придет на прощание или на похороны?

Михаил Бирюков: Риски есть всегда. В настоящих условиях не исключено, что власть попробует спровоцировать массовые беспорядки, и организаторы, участники прощания с Алексеем Навальным могут быть привлечены к уголовной ответственности за участие в массовых беспорядках. Но мне такой сценарий кажется маловероятным. Все прошлые годы мероприятия памяти Бориса Немцова не согласовывались с властями, но проходили организованно, власть обеспечивала коридоры для прохода на Немцов мост, не препятствовала возложению цветов. Мы видим, что в Москве прощание с Навальным и возложение цветов к Соловецкому камню, к месту скорби, хотя и не обошлись без задержаний, но не повлекло тех репрессий, которых мы, адвокаты, работающие в Москве, ожидали. Но предсказать, что будет именно 29‑го, какова будет реакция властей, сейчас сложно.

Риски политзеков

Евгения Альбац: Иван Юрьевич, вы много работали с чекистами, потому что ваша команда прежде всего защищала людей, которых обвиняли в госизмене — и ученых, и нашего коллегу журналиста Ивана Сафронова. Мы понимаем, что приказы на уничтожение или аресты принимает узкая группа, коллегия ФСБ вместе с Путиным. Какую линию поведения они сейчас займут? Убив Навального, как мне кажется, они перешли черту. Как вы полагаете, что сейчас от них надо ждать?

Иван Павлов: Я не думаю, что будет что-то принципиально новое. Сколько уже «красных линий» было пересечено за все это время? Режим играет на повышение градуса. Мы наблюдаем, как ужесточается законодательство. Все делается для того, чтобы нагнать страха в стране. Чтобы погасить ростки протеста. Чтобы инакомыслящие заткнулись, чтобы их как бы не было слышно, чтобы даже на кухне не обсуждали. Вот задача режима. Любые средства сейчас будут использованы.

Евгения Альбац: Хочется понимать, где риски есть, где нет. Михаил Юрьевич, вы адвокат Ильи Яшина*. Насколько выросли риски наших политзеков — Ильи Яшина, Михаила Кригера, Алексея Горинова? Мы видим, что сначала Борису Кагарлицкому* дали штраф, потом вернули дело, судили по второму разу и дали пять лет. То же с Олегом Орловым*. Какова сейчас ситуация вокруг наших политзаключенных?

Михаил Бирюков: Изначально помещение политзэков в ШИЗО и помещения камерного типа (ПКТ) в тюрьме показывали, что риски запредельно высоки. Учитывая состояние здоровья Горинова, Кара-Мурзы*, просто объективно по состоянию здоровья они в зоне риска находятся постоянно, вне зависимости от действий работников ФСИН, исправительных колоний, где они находятся. Гибель Алексея Навального показала, что возможны любые повороты событий в судьбе наших политических заключенных. Поэтому неслучайно я лично и мои коллеги-адвокаты, которые работают по делу Кара-Мурзы, ставим вопрос об обмене. Неслучайно ставят вопрос об обмене Алексея Горинова, потому что само нахождение в условиях строгой изоляции в отсутствие надлежащей медицинской помощи ставит жизнь под угрозу.

Евгения Альбац: Илья Яшин несколько раз публично заявлял, что он ни на какой обмен не пойдет. Вы полагаете, после убийства Алексея Навального его позиция изменится?

Михаил Бирюков: Я встречался с ним сразу после убийства Алексея Навального. Нет, его позиция неизменна. Он не стоит в списках на обмен, он не считает возможным покинуть страну и он собирается оставаться здесь — пусть в изоляции, но здесь.

Евгения Альбац: Сейчас Илья находится в строгих условиях содержания. Но там есть и похуже ситуации — ПКТ и так далее. Каковы риски сейчас? Вам кажется, они увеличились? Или, наоборот, добились того, что лидер российской оппозиции устранен, люди еще больше напуганы, и поэтому не надо пережимать?

Предсказать, куда повернет логика тюремщиков, что послужит триггером для ужесточения условий содержания, что составит прямую угрозу жизни наших подзащитных, судить сложно

Михаил Бирюков: Очень сложно прогнозировать, что на следующий день придет в голову руководителям этой системы. Эти риски существуют вне зависимости от руководства колоний, где находятся наши подзащитные, в частности, от колонии в Сафоново, где находится Илья Яшин. Несмотря на то, что он находится в строгих условиях содержания, у него ровные отношения и с руководством колонии, и с сокамерниками, и формально он соблюдает все требования условий содержания. Но если будет соответствующий приказ, если будет соответствующая установка, риски повысятся. Предсказать, как, куда повернет их логика, что послужит триггером для ужесточения режима, ужесточения условий содержания, что составит угрозу, прямую угрозу жизни наших подзащитных, судить сложно. Но Илья готов к любому повороту событий. Мы, адвокаты, ездим к нему регулярно и стараемся контролировать, чтобы его содержание отвечало тем нормам, которые существуют на сегодняшний день, и у нас пока нет никаких претензий ни к руководству колонии, ни к его условиям содержания.

Евгения Альбац: Тексты Ильи — это, конечно, пример фантастического мужества и какой-то силы духа. Они показывают, что даже находясь в клетке с тигром, так же, как это делал Алексей Навальный, можно и нужно сопротивляться. Но вот мы видим, что буквально на следующий или через день после убийства Навального Путин наградил всю верхушку ФСИНа, повысил в званиях, и т. д. Что вам это говорит? Или это чистое совпадение?

Иван Павлов: Я не думаю, что это совпадение, но и нельзя говорить о том, что есть прямая связь. Награждение это не однодневная процедура. Но кто-то на себя взял ответственность сказать, что сейчас хорошее время опубликовать такого рода решение. Чтобы люди как-то увязали два события этих между собой. То есть режиму это было выгодно. Это опять укладывается в логику «нагнать жути, нагнать страха».

Евгения Альбац: И какой сигнал послали ФСИНовцам?

Иван Павлов: Это не для ФСИНа сделано, понимаете?

Евгения Альбац: Михаил Юрьевич, вы согласны с тем, что это сделано не для ФСИНа, а для того чтобы нагнетать страх внутри страны?

Михаил Бирюков: Ну читается это, по крайней мере, однозначно: что действия сотрудников ФСИН получают одобрение, и вместо того чтобы расследовать смерть заключенного в колонии и, если будет установлена вина сотрудников ФСИН, наказать, сотрудники ФСИН получают повышение по службе. И это читается как одобрение, поощрение их деятельности.

Паника в ручном режиме

Евгения Альбац: Михаил Юрьевич, до того как стать адвокатом вы работали когда-то следователем. Следователь СК РФ в Салехарде не отдавал тело Алексея Навального матери и шантажировал ее, требуя «тихих» похорон там и тогда, как они ей скажут,..

Михаил Бирюков: Адвокат последовательно, как сейчас, шел со своими жалобами снизу доверху, и любая обоснованная жалоба адвоката на неправомерные действия следователя вызывала очень острую реакцию. То, как ведет себя сейчас следствие — не только по делу Навального, — вызывает у меня оторопь, потому что я не представляю, что следователь сам, по своей воле может настолько некорректно говорить с матерью погибшего человека. Я не говорю о том, что это непрофессионализм. Я говорю, что это вообще за гранью добра и зла. Я не говорю о незаконности такого поведения — я опять-таки апеллирую к морально-нравственным категориям, уже не говоря о том, что это выходит за все рамки профессиональной этики.

Евгения Альбац: Что они скрывали? Почему надо было тянуть? О чем это вам говорит?

Михаил Бирюков: Мне приходит на ум аналогия по другим политически мотивированным уголовным делам, где решения принимаются спонтанно. Пока будет принято решение, пока оно доведено до исполнителя, пока оно будет скорректировано, проходит какое-то время. То есть не было какого-то изначально четко построенного алгоритма действий, протокола действий в этой ситуации, и каждый раз приходилось корректировать действия и следователя, и сотрудников морга, и сотрудников ФСИН и управлять этой ситуацией в ручном режиме. Только этим можно объяснить шараханья, противоречащие друг другу диагнозы, затяжку с выдачей тела, отказы, шантаж, угрозы — только тем, что общественная реакция на это событие была, в общем-то, неожиданной для них.

Евгения Альбац: Вы думаете, что смерть была неожиданной?

Михаил Бирюков: Я говорю не о смерти, а о том резонансе, который вызывало каждое последующее действие властей, каждое последующее заявление. То шараханье, та непоследовательность, та путаница и те противоречия в действиях и заявлениях властей вызвали значительно более широкую реакцию, нежели сам факт гибели.

Власти не ожидали, что в стране десятки тысяч людей пойдут возлагать цветы и будут плакать и что весь мир будет говорить и писать о Навальном

Евгения Альбац: Правильно я вас понимаю, что Кремль и Путин наслушались своих же пропагандистов о том, что Навального все забыли, Навальным никто не интересуется, и решили, что это тихо пойдет: ну где-то там, значит, отдал концы критик Путина, и поэтому будет тихо? Они не ожидали, что и в стране десятки тысяч людей пойдут возлагать цветы и будут плакать о нем, и то, что весь мир, ну буквально весь мир, все первые полосы газет, все каналы телевидения, какие только возможно, и в Европе и в Соединенных Штатах Америки — все пишут и говорят о Навальном все эти дни... То есть они не ожидали такой реакции? Правильно я понимаю, что все шло из Кремля?

Михаил Бирюков: В российской повестке новостей гибель Навального заняла буквально несколько строчек. Хотя и на федеральных каналах сообщили об этом, но на двадцатой-тридцатой минуте новостных сообщений, и потом эта тема практически исчезла. Но помимо новостных каналов российского телевидения и российских газет существует Интернет, и именно Интернет донес до всех подробности этого дела, подробности действий следствия, действий ФСИН, и именно это вызвало столь широкий резонанс. Я думаю, это было неожиданно для властей, которые полагали, что новостная повестка формируется исключительно российским телевидением и российскими средствами массовой информации, и в мировой повестке, соответственно, будет доминировать та же повестка, которая существует в отечественных СМИ.

Евгения Альбац: То есть они наступили на те же грабли, на которые наступал Советский Союз, когда читали новости, которые сами же писали, и совершенно не знали, что происходит на земле. Иван Юрьевич, вы защищали команду Навального и «Фонд борьбы с коррупцией»***, когда их обвинили в экстремизме, терроризме и бог знает еще в чем. Когда вы занимались этим делом, вы понимали, почему Кремль так обрушился на ФБК?

Иван Павлов: У меня есть своя теория. Я считаю, что власть, режим с конца 2020 года начал планомерно готовиться к войне. Поэтому активно шла зачистка информационного поля — ФБК, многие средства массовой информации, которые целыми редакциями вынуждены были самолетами улетать из России... Кого-то объявили нежелательными, кого-то в розыск, и так далее... Шла большая зачистка информационного поля к началу военных действий. Целью было сделать стерильное информационное пространство внутри России, которое полностью контролируется режимом.

Как не оказаться под ударом

Адвокат Иван Павлов (слева) известен в том числе как адвокат обвиняемого в госизмене журналиста Ивана Сафронова. Фото: В. Шарифулин / ТАСС

Евгения Альбац: Очень много вопросов о том, как ведут себя силовики и как нам правильно себя вести, чтобы не оказаться под ударом. Например, что офицеры ФСБ ищут в телефонах при переходе границы? Что делать при требовании пограничников предъявить содержание гаджетов?

Иван Павлов: Ищут, разумеется, переписку. Проверяют на ключевые слова: «война», «Путин» — чтобы выявить отношение к так называемой специальной военной операции. Смотрят банковские приложения, какие переводы были сделаны в первые даты после 24 февраля 2022 года, не было ли донатов в украинские фонды. Это все уже автоматизировано, у чекистов есть специальная программа, которая позволяет даже запароленные телефоны вскрывать и смотреть переписку в некоторых мессенджерах. Пока что нам известно, что «Телеграм» могут почитать, не открывая телефон, то есть если даже пользователь не дает пароль от телефона.

Евгения Альбац: А WhatsApp?

Иван Павлов: Примеров нет, но все равно WhatsApp — платформа, которая не считается суперзащищенной. Вроде бы Signal славится тем, что его открыть не могут — по крайней мере российские спецслужбы.

Евгения Альбац: Вы приходите на границу, у вас телефон выключен. Вам говорят: «Включите телефон». Вы обязаны это делать?

Иван Павлов: Нет, не обязаны.

Евгения Альбац: А если вы говорите: «Я не буду включать телефон» — что дальше?

Иван Павлов: Вас могут какое-то время подержать в специальной комнате, с вами поговорит специально обученный офицер ФСБ. Ваш телефон на это время заберут: «Не хотите его открыть и предоставить нам возможность смотреть — мы сами все сделаем». Для этого есть специальное программное средство, которое используется прямо на границе, называется оно «Мобильный криминалист».

Евгения Альбац: А забрать телефон они имеют право? Это же моя собственность.

Иван Павлов: В принципе, даже оформить это все юридически они могут, но это никак не оформляется. Просто берется телефон...

Евгения Альбац: Даже если это гражданин России?

Иван Павлов: Да кто угодно. Страх, про который мы сегодня упоминали, уже проник в людей. Приходится отдавать телефон, если хочешь пройти границу...

Евгения Альбац: Как очистить гаджет? Правильно я понимаю, что на самом деле очистить гаджет невозможно?

Иван Павлов: Конечно, возможно. Но это надо делать профессионалу, то есть человеку, который обладает специальными знаниями в этой сфере. Есть проект «Первый отдел», правопреемник «Команды 29»*, там есть памятка, как подготовиться к переходу через границу.

Евгения Альбац: Тем не менее, правильно я понимаю, что лучше всего переходить границу с совершенно пустым новым телефоном?

Иван Павлов: Ну, лучше всего подготовиться — завести новый аккаунт, загрузить в Телеграм какие-нибудь канальчики, не вызывающие лишних вопросов.

Евгения Альбац: Недавно задержана женщина, у которой двойное гражданство, есть американский паспорт. Идет охота на американские паспорта? Правда ли, что они готовят большой обменный фонд, поскольку на Западе задержано довольно много нелегалов — и ГРУшников, и тех, кто занимались кибер-преступлениями, хакерством, и т. д.?

Иван Павлов: Ну ясно же, что и раньше шла охота. И сейчас тем более это такая желанная добыча даже...

Евгения Альбац: Но почему именно американские паспорта?

Иван Павлов: Я думаю, что и британцы тоже желанная добыча, но просто пока не попадаются.

Евгения Альбац: Ксению Хавану обвиняют в сборе средств для ВСУ, поводом для уголовного дела стало ее пожертвование в 51 доллар американскому фонду, поддерживающему Украину. Ксению арестовали, когда она приехала в Россию навестить бабушку. А какие риски существуют для людей, которые так или иначе связаны с «иностранными агентами» и со всякими «нежелательными» организациями и лицами?

Мы живем в такой атмосфере, что даже завышенные страхи иногда имеют тенденцию к реализации

Михаил Бирюков: Пока мы сталкивались с тем, что родственники, близкие «иностранных агентов» получают предупреждение о недопустимости участия в несогласованных мероприятиях. Даже те, которые ни разу не были задержаны на каких-либо акциях, не имели административных дел, по самому факту прописки в квартире, где жил иноагент, по факту родственных отношений получают предупреждение от участковых. Каких-либо реальных действий со стороны правоохранительной системы мы не видели. История с отцом Ивана Жданова*, который был осужден и отбывал наказание, пожалуй, исключительный случай. Ну и обыски у родственников в случае возбуждения уголовных дел в отношении лиц, находящихся за рубежом. Но вот последние уголовные дела, по которым заочно было предъявлено обвинение, избрана заочно мера пресечения в виде заключения под стражу, скажем, в отношении Леонида Гозмана*, Константина Сонина*, чьи интересы я представлял, по крайней мере обошлись без таких эксцессов. Мы внимательно следим, анализируем правоприменительную практику... Однако вот в этом году я не припомню, чтобы родственники «иностранных агентов», лиц, которые находятся за рубежом и привлечены к уголовной ответственности заочно, подвергались существенному давлению со стороны правоохранительных органов.

Евгения Альбац: То есть это завышенные страхи?

Михаил Бирюков: К сожалению, мы живем в такой атмосфере, что даже завышенные страхи иногда имеют тенденцию к реализации, но на сегодняшний день я не знаю фактов, которые позволяют считать это реальной опасностью, реальной угрозой.

Новые репрессии

Евгения Альбац: Государственная Дума принимает всё новые репрессивные законы, и в частности с предложением конфисковывать имущество людей, которые уехали или которых назвали «иностранными агентами», «нежелательными», и так далее. Каковы здесь риски?

Михаил Бирюков: Исходя из текста закона конфискация имущества возможна только в том случае, если следствие докажет, а суд установит, что это имущество нажито в результате противоправной деятельности, то есть за счет доходов, которые получены этими лицами от их деятельности, которая послужила основанием для привлечения к уголовной ответственности. Закон свежий, только что принят, мы пока не имеем никакой правоприменительной практики, но исходя из буквы закона, опасаться тотальной конфискации имущества «иноагентов» пока нет оснований.

Евгения Альбац: Как людям защититься от потери имущества?

Михаил Бирюков: Ну, конструкция, которая существует в этом законе, достаточно сложная. И перевод на третьих лиц не гарантирует безопасность этого имущества. Но избавляться от этого имущества, да, это единственная возможность избежать его конфискации в том случае, если будет возбуждено уголовное дело в отношении конкретного лица и если это имущество приобретено в период осуществления противоправной деятельности. Но я сомневаюсь, что кто-нибудь из уехавших за рубеж приобретал после отъезда за рубеж здесь, в Российской Федерации, какое-либо новое имущество. И вопрос о конфискации будет решать суд. Опасность здесь в другом. Следователь своим решением может просто наложить арест на это имущество, арест будет длиться пока не состоится суд, как правило заочный, а суд может состояться через год, два, три, дело может быть приостановлено. На всё это время на имущество будет наложен арест.

Евгения Альбац: И человек не может продать?

Михаил Бирюков: Да, это станет мертвым активом. Но еще раз говорю: пока эта норма закона не применялась, на подходе у нас несколько уголовных дел, возбужденных заочно, по которым предъявлено обвинение, посмотрим, как она будет реализована на практике.

Евгения Альбац: Что это за уголовные дела?

Михаил Бирюков: Заочно арестован Гагаринским судом адвокат Илья Новиков*, через несколько дней этим же судом заочно арестованы Константин Сонин и Леонид Гозман, практически каждую неделю идут вот такие заочные аресты.

Искусственные страшилки

Евгения Альбац: Насколько сейчас опасно общаться с «иностранным агентом» или «нежелательным» лицом, даже только с помощью мессенджеров?

Михаил Бирюков: Само по себе общение с иностранным агентом или нежелательным лицом не содержит состава ни административного правонарушения, ни тем более уголовного. Публичные комментарии организациям, признанным нежелательными, могут повлечь за собой уголовную ответственность. Но сами по себе контакты ответственности не влекут. Другое дело, что если при осмотре телефона будут выявлены такого рода переписки и контакты, это будет основанием для более пристального изучения и содержимого телефона, и личности самого человека, который находится в такой переписке.

Евгения Альбац: Опасно ли донатить иноагентам через сайты «донатпей», «донейшн-аллертс», которые принадлежат «Мейлу» и «ВК?»

Михаил Бирюков: Сам по себе факт помощи иноагентам состава уголовного преступления не образует, в отличие от донатов нежелательным организациям, но здесь каждый сам взвешивает степень риска. Тревожность у граждан достаточно высокая, и если человеку спокойнее не донатить вообще никому, то сложно его убедить в безопасности тех или иных переводов, тем более что мы видим, что за 1000 рублей возбуждались уголовные дела, люди находятся под следствием, кто-то уехал, поэтому тут каждый человек решает сам для себя. Но формально донат «иностранному агенту» на сегодняшний день не влечет за собой ответственности.

Иван Павлов: Иногда эти страшилки чисто искусственные! Они при внимательном юридическом прочтении не такие страшные, как их режим хочет представить. Режим пугает! Но вы не пугайтесь. У вас еще есть возможность сопротивляться. Например, закон о конфискации — мнимый риск. Это сделано для того, чтоб запугать людей, но на самом деле особенно конфисковывать никто ничего не будет, слишком сложная процедура. Луговой кричал: «мы всё имущество заберем, если будете против» — для того чтоб людей запугать. Но это пустая страшилка.

Евгения Альбац: Мы с вами понимаем, что суды против политических оппонентов власти не имеют никакого отношения ни к юриспруденции, ни к справедливости. И суд может принять абсолютно любое решение.

Иван Павлов: Это правда. Но таких дел не так много. В отношении людей, которые не являются такими идейными врагами режима, каким был Алексей Навальный, как Илья Яшин, Борис Немцов, власть не будет выходить за рамки. А эти громкие дела используется как такая афиша брутальности: как мы будем поступать с врагами. Но идейных врагов все-таки в России не так много.

Евгения Альбац: То есть вы полагаете, что к массовым репрессиям власть еще не готова?

Иван Павлов: Да не нужны сейчас массовые репрессии! Нынешние репрессии не ради репрессий. А для того, чтобы люди боялись. Эффект достигается не с помощью массовости, а публичностью — в телевизоре и в интернете.

Пишите письма

Вечер писем политзаключенным в Московском отделении партии «Яблоко», 2023 г. Фото: yabloko-org.timepad.ru

Евгения Альбац: Можно ли писать письма политзаключенным в колонии? Люди опасаются попасть на крючок «органов».

Иван Павлов: Нужно писать!

Михаил Бирюков: Нужно!

Евгения Альбац: Насколько власть может прослушивать телефон? Можно ли по телефону обсуждать ту же смерть Навального?

Иван Павлов: По телефону вообще разговаривать нельзя. Нельзя разговаривать по телефону и писать СМСки. Для этого есть мессенджеры. Если ты используешь защищенный мессенджер, то его прослушать невозможно. Сейчас такое время, когда надо общаться со сторонниками, с людьми, это помогает очень. Поэтому забрасывать общение только потому, что за тобой могут следить, наверное, не надо. Это неправильно, это уже такое какое-то параноидальное состояние. Общаться можно, просто надо соблюдать информационную гигиену.

Евгения Альбац: Насколько опасно делать банковский перевод иностранному агенту?

Михаил Бирюков: Пока мы не сталкивались с какими-либо делами в отношении лиц, переводящих деньги «иностранным агентам». Уголовная и административная ответственность за это не предусмотрена. И еще раз: опасно переводить деньги «нежелательным организациям», это уголовное дело, опасно переводить деньги фондам, связанным с Украиной, это тоже может быть поводом для возбуждения уголовного дела. Но общение, как личное, так и телефонное, и переводы денег иностранным агентам до сегодняшнего дня у нас не наказуемы.

Евгения Альбац: Если человек объявлен иностранным агентом, а у него, например, бизнес, люди, которые с ним работают, насколько они подвергаются рискам?

Михаил Бирюков: Пока никаких рисков для людей, имеющих любого рода взаимоотношения с иностранным агентом, нет. Проекты законов о том, чтобы ограничить возможность иностранных агентов получать любые виды дохода на территории Российской Федерации, существуют, но пока это только проекты.

Евгения Альбац: Разве не было какого-то закона, который накладывал наказание за помощь «иностранным агентам»?

Иван Павлов: Нет.

Михаил Бирюков: За помощь нежелательным организациям — да. Иностранным агентам можно помогать.

Иван Павлов: Нужно помогать иностранным агентам! И если человек хочет финансировать «нежелательную организацию», например, проживая за рубежом, он может это делать. И должен помогать, если он хочет участвовать в сопротивлении. Если ты, конечно, внутри России, то будь осторожен, используй для этого криптомеханизмы. Есть такая возможность. Понимаете, нельзя людям категорически ставить запрет: нельзя финансировать «нежелательные организации». А на что тогда будет жить «Дождь»****? На что будут жить средства массовой информации, которые были вынуждены уехать из России и признаны нежелательными организациями? Люди могут участвовать в сопротивлении, если есть желание, если есть убеждение, что режим вредит нашей стране.

Слежка избирательна

Евгения Альбац: Еще важный вопрос: можно ли помогать родственникам в Украине?

Михаил Бирюков: Такие переводы будут вызывать вопросы. Нужно быть уверенным, что эти деньги не идут ВСУ, условно говоря. Нужно иметь четкое убеждение, что это перевод именно близкому родственнику, что родственник не связан с ВСУ и что вы сможете объяснить цели, причины, смысл этого перевода. Однако полностью исключить риски я не могу.

В Москве, к сожалению, все камеры работают достаточно четко, и мы убедились в этом, просматривая материалы уголовных и административных дел

Евгения Альбац: Каковы, по вашему представлению, возможности у российских карательных органов в плане слежки за людьми?

Михаил Бирюков: Одновременно за большим количеством людей следить технической возможности нет. При необходимости определить конкретного человека и отслеживать его по видеокамерам, по средствам фиксации легко и достаточно просто. Но речь идет о тех, кто представляет реальную опасность для власти, лиц, в отношении которых возбуждено или возможно будет возбуждено уголовное дело. Это не касается десятков тысяч активистов, которые опасаются тотальной слежки за ними всеми. Тем не менее в Москве, к сожалению, все камеры работают достаточно четко, и мы убедились в этом, просматривая материалы уголовных и административных дел. Система видеофиксации отработана.

Евгения Альбац: Насколько опасно писать комментарии в ютубе?

Михаил Бирюков: Если вы пишите их со своего компьютера, со своего телефона и эти комментарии могут быть расценены как разжигающие ненависть, призывающие к массовым беспорядкам, это безусловно опасно. Поэтому старайтесь комментировать корректно и выражать свою мысль с учетом тех реалий, в которых вы живете.

Евгения Альбац: Что бы вы пожелали тем, кто сейчас живет в России?

Иван Павлов: Перестаньте пугаться! Продолжайте сопротивляться. И не сдавайтесь.

Евгения Альбац: Это лозунг Алексея Навального: «Я не боюсь, и вы не бойтесь». Михаил Юрьевич, вы — в России, в Москве, что вы посоветуете?

Михаил Бирюков: Не впадайте в панику. Следите сами за изменением законодательства, как только у вас появляются сомнения или опасения, обращайтесь в правозащитные организации, они существуют и действуют в России. Консультируйтесь у юристов и адвокатов. Не пугайтесь на ровном месте, и вместе с тем понимайте, что ситуация меняется достаточно стремительно, поэтому будьте внимательны.

* Евгения Альбац, Иван Павлов, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза, Борис Кагарлицкий, Олег Орлов, Илья Новиков, Константин Сонин, Леонид Гозман, «Команда 29» признаны в РФ «иностранными агентами».