Евгения Альбац*: В московском издательстве «Книжник» под псевдонимом Роман Дарев вышла потрясающе интересная книга «Чужая юдоль» — о службе в советской армии. Студент попадает в армию. При этом студент в какой-то степени, как я понимаю, это сам автор, Алексей Фридлянд. Он сын очень известного в узких секретных кругах ВПК генерального конструктора, который занимался космической связью. Алексей, как могло случиться, что родители вас не отмазали от армии? Это был 1987 год.
Алексей Фридлянд: Во-первых, это все-таки художественное произведение. Говорят, что самый сложный вопрос к автору, к писателю, является ли произведение автобиографическим. Авторы не любят отвечать на этот вопрос, потому что все что мы пишем, все что создаем — конечно, в какой-то мере автобиографично. Но не во всем.
Так получилось, что когда я был солдатом, я попал не по своему желанию в военный госпиталь и провел там несколько месяцев. Я видел там много солдат, в основном жертв неуставных взаимоотношений, потому что это было травматологическое отделение. И истории, которые рассказаны в этой книге, не обязательно произошли со мной, многое происходило рядом.
Что касается главного вопроса — почему не отмазали, мне его задают всю жизнь. Этот вопрос задавал себе до последнего дня жизни мой отец, и моя мама, которой сейчас 92 года, тоже задает себе этот вопрос. Ответа на него нет. Были знакомые, друзья, которые отмазывали своих детей от армии. Но мои родители никогда в жизни не давали взяток. Этот путь был исключен. Был, наверное, элемент наивности, что если все служат, то надо отслужить.
Я вам скажу другое: я не жалею, что это со мной произошло. Я этого никому не желаю, но это сформировало меня таким, какой я есть, и в общем я результатом доволен. Но могло все кончиться, конечно же, плохо.
И одна поправка еще. Мой папа проработал всю жизнь, 40 с лишним лет в подмосковном городе Подлипки, он известен как Королев, одно время как Калининград. Его взял к себе в команду Сергей Павлович Королев. Он был не генеральным конструктором: в иерархии космической промышленности есть один генеральный конструктор и около 15-20 главных конструкторов по направлениям. Он был главным конструктором одного из направлений. Работал в космической промышленности всю жизнь, очень этим гордился.
В 90-е годы он приехал в Америку. И это отдельная история другого художественного произведения. Остался. И, к сожалению, умер через несколько лет.
Поэтому у меня нет хорошего ответ на этот вопрос. Не отмазали, и я этому рад.
Не попасть в Афганистан
Евгения Альбац: И вы оказались в воинской части Забайкальского военного округа километрах в 200 от Читы, почти на границе с Китаем?
Алексей Фридлянд: Да, приблизительно. Сначала я лично (не мой персонаж) оказался в танковой дивизии имени Леонида Ильича Брежнева. Она находилась рядом с Читой, совсем близко. Потом уже дальше, в других частях.
В танковой дивизии имени Леонида Ильича Брежнева меня в первые дни, еще до присяги послали копать трубу рядом с комнатой, в которой была заправлена кровать якобы Леонида Ильича Брежнева. Хотя это был уже 86-й год. И как московский мальчик, найдя какую-то тряпку рядом с трубой, я сказал, что нашел портянку Леонида Ильича и ее надо отнести в музей. На меня моментально донесли. И это были мои первые сутки на гауптвахте, в общем, вполне заслуженные: не надо умничать.
Евгения Альбац: Как вы умудрились не попасть в Афганистан?
Алексей Фридлянд: История почти правдиво описывается в книге. На этом стадионе — по-моему, это был стадион «Торпедо», на который свозили со всех военкоматов Москвы — офицер выкрикивал имена в громкоговоритель. Я увидел по загару офицера, который набирал, что это пустынный загар. Или я что-то услышал… В общем, когда стали называть мое имя, я просто молча пошел в туалет. И просидел в туалете на стадионе… не знаю, мне сегодня кажется, что больше суток. Привыкаешь к запахам, решаешь какие-то ментальные задачки, повторяешь стихи известных поэтов. Я знал много стихотворений в том возрасте.
Потом я вышел, подошел и спросил: «А почему меня не зовут?» Мне сказали: «Мы тебя тут искали, искали. Но они уже уехали». И меня отдали офицеру, который набирал команду в Читу, в Забайкалье.
В госпитале я видел палаты, этажи, заполненные ранеными солдатами, солдатами, которые пытались покончить жизнь самоубийством, прыгали с крыш. Были трагические истории
Евгения Альбац: Вы пишите о чудовищной дедовщине, которая была в части, о том, что первогодков избивали чуть ли не каждую ночь, лишали еды, насиловали. Ваш герой чуть не погиб во время этих избиений, и если бы он не сумел каким-то образом позвонить отцу, и если бы отец, не взяв несколько бутылок коньяку, не прилетел и не отвез вашего героя в больницу, то ваш герой, а значит и вы, как я понимаю, отдали бы богу душу. Насколько это реальная история?
Алексей Фридлянд: Это очень реальная история. В том госпитале, в котором я сначала был выздоравливающим солдатом, меня начальник госпиталя задержал, поскольку я ему мог помогать, на месяц с лишним. И в этом госпитале я видел палаты, этажи, заполненные ранеными солдатами, солдатами, которые пытались покончить жизнь самоубийством, прыгали с крыш. Были трагические истории. Многие из них погибли. Я выжил благодаря какой-то своей хитрости, если хотите — об этом я тоже пишу в книге — умению как-то пробежать между струйками дождя, как-то приспособиться и при этом, я надеюсь, не стать подонком. Но были те, кто не выжил.
Есть истории, которые не попали в мою книгу, потому что мне не хватило художественного таланта описать трагедии этих людей. Но на одной, если хотите, я остановлюсь. Когда я был медбратом без образования, просто помогал медсестрам, меня позвал один мальчик и попросил сделать ему клизму. Я брезгливый московский мальчик, выросший на Садовом кольце. Моя бабушка мыла мне фрукты. Руки перед едой и после еды… Парень попал в госпиталь, потому что его избивали, у него была гнойная гематома рядом с позвоночником и почками после операции. Сестер не хватает, он попросил сделать ему клизму. Для человека, который никогда не обучался медицинской специальности, делать чуждому человеку клизму — это необычно, это тяжело, во всяком случае в первый раз, когда тебе 18 лет. Я считаю, что в те пять минут началось мое взросление. Так вот, когда я ему ставил клизму, он мне сказал: «Хочешь, я расскажу анекдот». Я сказал: «Ну, анекдот сейчас совершенно не к месту». Он мне говорит: «Нет, у меня для тебя есть несколько анекдотов. Чтобы тебе было легче». И стал рассказывать мне анекдоты.
Через несколько дней меня выписали, я вернулся в часть, и еще через несколько дней я получил посылку. Дело в том, что прилетела мама этого мальчика и устроилась уборщицей мыть полы у нас в госпитале, чтобы помогать сыну. Мы с ней обменялись несколькими фразами, на этом наше знакомство кончилось. А когда я вернулся в войсковую часть, я получил посылку от нее. В этой посылке было две банки кабачковой икры. И записка: «Дорогой Алеша, Виталик умер вчера. И эти консервы я решила послать тебе. Он никогда их не сможет съесть».
С того момента я считаю, что я живу благодаря этому парню. Я знаю его фамилию, но не смог найти его маму. Я всегда его вспоминаю. Я вспоминаю, что он думал обо мне. А попал он туда из-за издевательств. У меня не хватило художественного таланта включить это в книгу. Наверное, в моей жизни не было секунд, сформировавших меня больше, чем те секунды. И анекдоты, которые он мне рассказывал, которые я, к сожалению, не могу вспомнить, как ни старался.
Школа подчинения
Евгения Альбац: Я, конечно, слышала про дедовщину. Но то, что я прочитала в вашей книге, это какая-то запредельная жестокость. В чем смысл этого кошмара? Почему офицеры это позволяли? Тем более что это было время, когда шла афганская война, нужна была какая-то более-менее сплоченная и боеспособная армия. В чем задача этого глумления?
Алексей Фридлянд: Офицер, надо сказать, такая же жертва дедовщины, ну может быть в чуть меньшей степени. Они хотя бы могут вернуться в свои квартиры или в комнаты в бараке. В общем, жертвой были все.
Армия в России — это система феодального государства, она не защищает свободу, не защищает людей. Она защищает исключительно правящий класс
Смысл очень прост. Российская армия, советская армия — это армия крепостнического государства, которая не создана для того, чтобы защищать землю. Революция 17-го года, перестройка, которую, в общем-то, вы и я искренне поддерживали, в конечном итоге не решили главной проблемы: они не сделали свободу и человеческое достоинство приоритетом перед желаниями государства. Армия — это было продолжение советской школы, место, где человека ломают. Кстати, некоторые шли на это добровольно. Некоторые родители говорили про своих детей: «Вот пойдет в армию — там ему покажут, там его исправят».
Армия — это была школа исправления, подчинения той государственной системе, которая существовала до 17-го года, до 91-го года и существует сейчас. Это система феодального государства, она не защищает свободу, не защищает людей. Она защищает исключительно правящий класс. И эта армия никогда самостоятельной силы не имела. Может быть, два часа, когда <после смерти Сталина> Москаленко и Жуков арестовывали Берию — это был единственный момент, когда они находились наверху, их потом выгнали из власти снова.
Понимаете, это несчастная армия. К этой армии я не испытываю никакой симпатии, но я прекрасно понимаю, что система создана для того, чтобы ломать людей. Из этой системы — я это пытался описать в книжке — есть насколько путей. Первый путь — восстать, и некоторые восставали. Ты восстаешь, но система обрушивает на тебя довольно сильный аппарат насилия, который за столетия выработался. Если вы выстоял, замечательно. Такие люди есть.
Некоторые, кто не может выстоять, опускаются на самое дно иерархии. И неважно, насколько ты физически силен, крепок. Требуются какие-то другие качества, чтобы выстоять.
И есть третий путь, который выбрал мой герой — это слиться с серой массой. Это очень тяжело делать, когда ты трижды виноват: студент, москвич и еще еврей. Но тяжело и многим другим. У меня есть персонаж — деревенский мальчик, сын сельских учителей. Так, как издевались над ним, невозможно себе представить.
Я сумел в результате каких-то артистических способностей, либо еще чего-то, приспособиться. А были люди, которые восстали.
Евгения Альбац: Что конкретно эти люди сделали?
Алексей Фридлянд: Просто: «Не буду исполнять такие приказы». Армия таких встречала. И на протяжении столетий выработался первый способ борьбы с такими восставшими — это называется «жизнь по уставу», еще хуже чем дедовщина, это называется «уставщина». Издевательства над Алексеем Навальным** — это типичная «уставщина». Не так представился, не так стоял, не туда посмотрел. Некоторые выдерживают. Тогда появляется второй, третий, четвертый круг ада, когда человека продолжают испытывать.
Восстать можно. У меня хватило смелости на один раз — сказать, что я не пойду с человеком, который пытался надо мной издеваться, в наряд. Я сказал это перед всем строем. Это было мое небольшое восстание, которое закончилось хорошо, что удивительно. Но могло произойти и по-другому. Просто мое терпение тогда уже лопнуло.
Евгения Альбац: Этот деревенский парень, сын сельских учителей, которого вы описываете — почему его так унижали?
Алексей Фридлянд: Потому что он всем своим видом был похож на сына и внука сельских учителей. От него исходило радиоактивное излучение нежелания насилия над другими. Ведь насилие осуществляется не только над вами. Когда вы отслужили год, вы обязаны, грубо говоря, издеваться над другими. Это часть системы. Вы не можете из этого выйти. А в нем был тот внутренний стержень, та сила воли, которая не позволяла ему ни при каких условиях и обстоятельствах стать частью этой системы. Видимо, его родители тоже не хотели быть частью системы. Но это я додумываю.
Восстание человека
Евгения Альбац: Вы сказали, что вы были трижды виноваты: москвич, еврей и студент. Кем быть хуже: евреем или москвичом?
Алексей Фридлянд: Наверное, москвичом. Хотя и евреем тоже. Я сталкивался, конечно, с антисемитизмом в армии, но хочу сказать, что тяжело было и одинокому чеченцу, и простому русскому парню из деревни, сыну учителей. Система хочет, чтобы все выглядели одинаково. Думали более-менее одинаково, ходили строем одинаково, пели песни одинаково, ели одно и то же.
В каких-то обстоятельствах то, что я москвич, играло более важную роль. Большинство людей, которых я встречал в армии, никогда в жизни не видели еврея. Поэтому у них было скорее любопытство, задавали какие-то наивные вопросы. Это примерно то же, как вам задают вопрос: «Вы там на Уолл-стрите уже решили, какая будет ставка процентная?» Или у меня на лекциях по экономике, которые я читал в Сколково, задавали вопрос, насколько мы связаны с Ротшильдом и Рокфеллером, понимаете? То есть насколько мы все там решаем. Людям свойственные такие сказки.
А насилие, которое испытывал я и мой герой, которое испытывали десятки, сотни люди, которые лежали в госпитале, которых я встречал, редко было связано с чем-то конкретным. Скорее это было просто связано с чем-то, что отличало их от человека системы.
Я, если честно, писал роман не про армию. Я писал роман про мое понимание того общества, которое сложилось. Армия — это его одно из зеркал. Общество построено на неуважении человеческого достоинства. Эта проблема никогда не была разрешена. Мы все ходили в советскую школу. В ней было много замечательных страниц и всего прочего, но сколько раз мы слышали: «Закрой пасть, дрянь!» Когда учительницы-садистки кричат на 7-летних, 8-летних детей. Это система, которая не заканчивается тем, что российский эмигрант садится в самолет, приземляется в аэропорту Кеннеди и становится свободным человеком с человеческим достоинством. Здесь есть эмигранты, которые живут на Брайтон-Бич (и не только), которые ищут для своих детей таких же учителей, которые были у них. Они говорят: «Вот у нас школа!..» Я входил в совет директоров одной из частных школ Нью-Йорка, и мне поручили как одному из спонсоров этой школы отвечать за российских родителей. Российские родители подходили ко мне и говорили одно и то же: «Вот нас учили! Наймите русского учителя — она будет детей строить…» Это проходит, когда поживут немножко в других условиях…
Возвращаясь к армии. Дело не в армии, дело в феодальном строе. Совсем недавно мы видели с вами видео гимнастки-феодалки Винер, которая кричит, материться на девочек. Считалось и считается, что успех рождается только в результате насилия, а не раскрытия человеческой личности и доброты.
У меня были друзья, которые воевали во Вьетнаме со стороны Америки. И как-то я им рассказал какие-то свои истории, и они мне рассказали свои: элементы дедовщины есть везде.
Вы отбираете двадцать сильных молодых ребят. У них появляется желание выстроить какую-то иерархию. Все это достаточно понятно. Помните известный роман «Повелитель мух» — там дети оказываются на острове, и все это тоже закручивается. Но если гражданское общество ставит во главу угла человеческое достоинство и свободу человека, и свобода человека важнее, чем власть государства и достоинство государства, если каждый человек важнее, — то рано или поздно система переваривает эти проблемы. Всегда можно найти в современной армии — американской, израильской и т.д. — случаи дедовщины. Но они настолько быстро пресекаются, насколько быстро общество встает против нее…
В армии мат — основной язык. Это не просто слова речи, это явление заслуживает психиатрического анализа. Жестокость, которую я наблюдал, безусловно завязана каким-то образом на неудовлетворенную сексуальность
Евгения Альбац: Вы пишете, что этнические меньшинства образуют братства в той части, в которой служил ваш герой. Одни контролировали снабжение продуктами, другие занимались торговлей наркотиками, третьи промышляли по части сексуальных услуг женам офицеров вашей части. Ну понятно, посреди тайги стоит часть — как без сексуальных услуг? Эта раздробленность на этнические общины — поощрялась или это было необходимым условием выживания? И почему этническая разобщенность была выгодна офицерам?
Алексей Фридлянд: Это, наверное, специально не поощрялось, но так было: люди ищут защиту друг у друга. Кстати, внутри этнических анклавов иногда была своя дедовщина, может быть, не такая жестокая. Тоже выстраивалась своя иерархия. В этом нет ничего удивительного.
Должен, правда, немножко вас поправить: сексуальные услуги — это все-таки был удел не национальных групп, а скорей всего просто симпатичных солдат.
Евгения Альбац: Вашего героя тоже пытались совратить. Он однажды приходит, приносит что-то жене командира, и она дает понять, что, в общем, под халатиком ничего нет.
Алексей Фридлянд: Да, это так. Но я глубоко убежден, что сексуальная зажатость являлась во многом причиной той жестокости, которую мы наблюдали. В книге я большую часть уделил мату. Раньше я слышал матерные слова в каком-то другом контексте. Но в армии мат — это основной язык. Это явление заслуживает психиатрического анализа, это не просто слова речи. Я далеко не пуританин. Но я вижу, что жестокость, которую я наблюдал, которую наблюдали все мы, она безусловно завязана каким-то образом на неудовлетворенную сексуальность. Никому не было так тяжело в армии, как мужчинам, которые внешне имеют какие-то женоподобные признаки. Над этими ребятами издеваются просто необыкновенно. И что меня удивило и о чем я пишу в своей книжке, что люди, которые насилуют, не считаются педерастами, а считается педерастом тот, кого насилуют. Как это укладывается в голове? Я собрал насколько историй. Работая в госпитале, я увидел насколько трагических случаев, включая самоубийство. И для меня это связалось в некую общую картину: жестокость, сексуальная зажатость и вот такой мат, который стал обычным языком.
Майдан как катарсис
Евгения Альбац: Российская и украинская армия выросли из одних и тех же советских штанов. Вы говорили, что вам совершенно понятно, почему российская армия совершает все эти страшные преступления на территории Украины — Буча, Ирпень, Бородянка, изнасилования практически повсеместно, где была оккупация. И вы не удивляетесь, что она проигрывает войну. Объясните, как из одного и того же вышло настолько разное…
Майдан — это нежелание человека быть винтиком в тоталитарном государстве. Майдан — это нормальное состояние демократического общества
Алексей Фридлянд: Ответ очень простой. Украинское общество встало на дорогу цивилизации, которая, я уверен, одна. Это особенно видно, когда смотришь назад. Украинская нация прошла через два Майдана, каждый Майдан для украинской нации был как катарсис. Это нация поднялась на следующую ступень духовного развития, просто прошла свой маршрут по этой дороге. Это были «революции достоинства». Они подняли нацию до нового уровня.
Что такое Майдан? Майдан — это нежелание человека быть винтиком в тоталитарном государстве. Сегодня майдан происходит на улицах Израиля. И майдан — это нормальное состояние демократического общества. Майдан — это способ демократического общества повзрослеть. Вы можете занимать любую позицию в сегодняшнем внутриизраильском споре, или по поводу «желтых жилетов» во Франции три года назад. Этого не может понять российское общество, когда они радуются: «Вот на улицах Парижа всё горит! Вы же не хотите, как в Париже». Они не могут понять, что это часть французской культуры. Что когда эти люди выходят на демонстрацию, они поднимают нацию, они восстают против правительства, которое распустилось. Я, может быть, в каких-то конкретных случаях поддерживаю правительство. Но здоровый конфликт между человеком и правительством — это то, что делает нацию сильнее.
Поэтому, когда у нас было движение «Окупай Уолл-стрит» и на российском телевидении говорили, что это конец Америке, конец доллару и так далее —они не понимают, что в школах в Америке детей учат протестовать. У детей были специальные уроки в школе, где их разделили на полицейских и демонстрантов, и детей учили демонстрировать, потому что это важно. Баррикады — часть французской истории и культуры. И Израиль завтра будет сильнее. Да, это очень опасный способ, но другого способа катарсиса у общества нет.
Украинская армия — это не армия феодального государства. Это армия нового демократического государство. Формируется молодая нация после столетий страданий.
Роман в самолете
Евгения Альбац: О названии романа. «Юдоль» — это старинное слово, означающее трудную жизнь. Почему «юдоль» и почему «чужая»?
Алексей Фридлянд: В этом романе есть как бы три сегодняшнего меня, три перспективы. Перспектива Ильи, перспектива автора, которого я выдумал, и перспектива моя. Они не совпадают. Я перечитывал роман сегодня, если честно. Он был опубликован два года назад. Некоторые вещи… не то что я с собой не согласен, но сегодня я бы выразил по-другому. Даже война, трагедия, которая происходит сейчас, меня тоже чему-то научила. Я воспринимаю этот опыт как дорогу судьбы, на которой мы приобретаем знания о себе. Иногда для того, чтобы приобрести знания о себе, надо увидеть себя пишущего о себе. Как бы три уровня защиты.
«Юдоль» — одно значение «судьба», другое «дорога», а другое значение еще «долина». Мне слышалась тут слово «долина», может быть, чисто лингвистически. И движение по этой долине, поиск себя. Вопрос остается, смог ли я найти себя в этом романе? Смог ли сформировать, что для меня важно. Потому что я пережил испытания, которые мелочь по сравнению с испытаниями других, а уж тем более мелочь по сравнению с тем, что выпало на долю Бучи или где-то еще. Но я примеряю на себя эти испытания и спрашиваю, изменили ли они меня, изменили ли в правильную сторону, сделал ли я правильные выводы? И к сожалению или к радости, я должен сказать, что если бы я сел писать сегодня, я наверное написал бы по-другому. В принципе то же самое, но какие-то оттенки были бы другими.
Евгения Альбац: Откуда псевдоним Роман Дарев? Почему вы вообще решили писать под псевдонимом?
Алексей Фридлянд: У нас у всех посттравматический синдром. У меня он проявился после службы в армии, по приезду в Америку (через неделю будет 32 года, как я приехал) в том, что я рассказывал шутливые истории. На самом деле не все они были веселые, я просто пытался их сделать смешными. Я поделился парой историй со своим коллегой, он, не спросив моего разрешения, где-то в командировке, сопровождая Джорджа Сороса, рассказал про мои истории. Похвастался мне этим, сказал, что истории Джорджу понравились. Прошло еще несколько лет, мы оказались с Джорджем Соросом в каких-то обстоятельствах, ожидая какого-то вельможу, который застрял в пробке и опаздывал на встречу. И Джордж повернулся ко мне и сказал: мне рассказывали про твою армейскую историю, неужели это правда?
Я начал ее пересказывать. Совершенно некомфортабельная ситуация: я увидел, что у Джорджа глаза затуманились, он не слушает. И я свел рассказ на нет. Он молчал, а потом сказал: «Видимо эти дни тебя сформировали». И стал мне рассказывать про те дни, которые сформировали его.
Это 1944 год, когда германские войска вошли в Венгрию. Он был еврейским мальчиком, которого спрятали в христианской семье. Но успел он мне сказать буквально 10-12 фраз, которые я слышал и до этого в его интервью. В этот момент вошел тот вельможа с охраной, началась встреча.
Потом, когда встреча закончилась, я встал и собрался уходить, Джордж посмотрел на меня и сказал: «Ты должен это записать». Я подумал, что он имел в виду встречу. «Ты должен это записать, потому что это очень важно, и это важно для тебя, важно для других». Я говорю: «Но нам же, как сотрудникам Сороса, нельзя ничего говорить публично». Он сказал: «Возьми себе псевдоним».
В тот же вечер я летел в самолете (а я летал каждую неделю через Атлантику и далее, у меня был большой круг ответственности). Я не люблю смотреть телевизор, практически не смотрю фильмы. И я стал писать книжку в самолетах, у меня другого времени не было. Первая книжка была написана на английском, скорей как тест на мой английский язык. Я ее давал читать своим друзьям, было опубликовано пару глав на английском. А потом кто-то сказал: «Знаешь, все замечательно, но ты не Набоков. Переведи-ка ее на русский». Я перевел на русский и понял, как я ее плохо написал. Стал дописывать, потом перешел на английский, перевел еще раз. В общем, это долго продолжалось, пока известный вам <издатель> Борух Горин не прочитал и не решил ее опубликовать. А псевдоним — это комбинация двух имени — имени одного из моего дедов, который был такой советский сказочник, и фамилия моего прадеда.
Но что тут важно. Я интересуюсь генеалогией не так давно, уже после написания книжки я нашел газету «Могилевские ведомости» тысяча восемьсот какого-то года, где на всю страницу речь моего прапрадеда, могилевского казенного раввина. Звали его Шмерка Абрамович Даревский (Дарев отсюда). Речь начиналась такими словами: «Дорогие матери и новобранцы, вижу в глазах ваших слезы по поводу призыва. Но вы должны служить царю и Отечеству…» И дальше целая речь. И вдруг я понял, за что я служил. Я служил за то, что за 110 лет до этого мой прапрадед произнес речь, отдавая в рекруты еврейских мальчиков в Могилеве в царскую армию — царю и Отечеству. Поэтому я и соединил это.
Уехать из СССР
Евгения Альбац: В книге вы пишите, что уехать из тогдашнего СССР, а это был конец перестройки, вас уговорил отец. Почему он вас уговорил? И бабушка ваша — опять я не знаю, реальная это или вымышленная бабушка — говорила: «Дай мне слово, что ты отсюда уедешь».
Алексей Фридлянд: О да. Потому что, видимо, они достигли высшей степени разочарования. Мой отец приехал в армию ко мне, увидел меня 45-килограмового, посчитал, что я просто могу не выдержать, и он меня умолял выжить и после этого бежать: «Мы придумаем, как». Дело в том, что у него была секретная работа. И о том, чтобы самому когда-либо уехать, невозможно было мечтать. Но он мне говорил: «Только выживи. Дальше мы что-нибудь придумаем. Тебе надо отсюда уехать».
Для него это было страшным разочарованием. Они во многом были разочарованы до этого, но не могли себе представить такого насилия, и мой отец увидел солдат, которые были в гораздо худшем состоянии, чем я в госпитале, и не евреев, кстати. И это их потрясло.
Когда мы были в Шереметьево 31 июля 1991-го года (я этот день отмечаю как свой день рождения), отец обнял меня и сказал: «Не возвращайся ни в коем случае, даже если тебе будут говорить, что я умолял тебя вернуться — не возвращайся. Я заклинаю».
Я рассказал эту истории Джорджу Соросу, и он сказал, что у него был такой же разговор с его отцом. Тивадар Сорос (так звали его отца) в конце 40-х годов, отправляя своих сыновей в Лондон на спортивные соревнования, сказал им: «Не возвращайтесь ни в коем случае». И они не вернулись.
Нам обоим повезло. Джордж смог перевезти своего отца из Венгрии перед самой его смертью в конце 50-х годов в Нью-Йорк. Мама Джорджа сразу поступила получать образование (ей было уже 80 лет!) в местном университете в Нью-Йорке.
А мой папа смог уехать в 95-м году и умер в Лос-Анджелесе в 2000-м году, прижимая к груди мой американский паспорт.
Евгения Альбац: Вы уехали в США и поступили в университет Georgia Tech, очень известный технический университет. И что было потом?
Алексей Фридлянд: Я защитил диссертацию по математике, PhD. Но дело в том, что я не создан для науки. Я начал заниматься бизнесом. Путь был не прямой, но в конечном итоге я создал компанию в Калифорнии, это были ранние годы интернета. Мы ее продали. После этого люди, которые хотели инвестировать в мою компанию, но не инвестировали, в 2005 году пригласили меня в Нью-Йорк работать на Джорджа Сороса. До 2018 года я работал непосредственно для Сороса, а сейчас у нас независимая инвестиционная компания, которая инвестирует деньги Сороса.
Евгения Альбац: Джордж Сорос совершенно демонизированная фигура. Его ненавидят автократы. Орбан, премьер-министр Венгрии, который, как Путин, никак не может отвязаться от кресла, выгнал основанный Джорджем Соросом Центрально-Европейский университет — он теперь в Вене. Чекистов Путина при слове «Сорос» трясет. Они практически уничтожили Европейский университет в Санкт-Петербурге, у которого была совместная программа с University of Michigan в Анн-Арборе, в его основание какие-то деньги вложил Сорос.
Да и американские правые, еще чуть-чуть и нарисуют рожки на голове у Сороса. Что это все такое?
Алексей Фридлянд: Образ богатого еврея, который вмешивается в самые разные сферы человеческой жизни. Он не скрывает своих взглядов, что он борется с тоталитарными системами.
Сорос дает деньги на многие потрясающие проекты. Не все обязательно отражают его личные взгляды. Но главная мысль — сохранить историю, сохранить человека, который противостоит государству
Евгения Альбац: Но он дает миллиарды на филантропию, строит университеты, школы, дает стипендии. В постсоветской России многие ученые, которые работали, между прочим, на ВПК, выжили в 90-е исключительно благодаря стипендии Сороса. А потом эту историю подхватил Дмитрий Борисович Зимин и его фонд «Династия».
Алексей Фридлянд: Его иногда называли, я слышал, «российский Сорос». Я предлагаю все-таки фокусироваться на людях, которые ему благодарны. Я часто путешествовал и путешествую с сумкой, на которой есть надпись Soros Fund Management. Ко мне подходили люди, садились рядом со мной в самолете, говорили: «Мой папа выжил благодаря соросовской стипендии… Я полетел в Англию (или Германию) учиться на соросовские деньги».
Кстати, Виктор Орбан был одним из таких студентов. Он получал соросовскую стипендию.
Евгения Альбац: Благодарный мальчик, ничего не скажешь.
Алексей Фридлянд: Ну, бывает по-разному. Был период, когда я отвечал за инвестиции в Украине, в том числе. Однажды в Киеве ко мне подходит пожилая женщина и говорит: «Я знала, что вы приедете, прочитала в газетах». Это был 2015-й или 2016 год. Она говорит: «Вы же на Сороса работаете?» Тут я напрягся, потому что это не всегда хороший разговор. Она мне говорит: «Я просто хотела вас поблагодарить. Наша семья выжила благодаря тому, что мой муж, ученый физик, получал соросовскую стипендии. А сейчас так получилось, что моя дочь будет на вас работать». Я настолько был под впечатлением, что забыл спросить ее фамилию и не смог познакомиться с дочерью.
Да, за его взгляды, позицию его многие ненавидят. Я бы не брал на себя роль защищать его взгляды, я не все его взгляды знаю и понимаю. Но главная идея, которая заложена в основу его организации Open Society («Открытое общество»), названа в честь книги его учителя: он учился в Лондонской школе экономики у Карла Поппера, автора книги «Открытое общество и его враги».
Я знаю, что у Джорджа много раз спрашивали, может ли он определить открытое общество, он говорил: «Нет, у меня нет определения».
Но как я это понимаю? Я понимаю это как новую фазу в развитии гуманизма, который появился в XVIII, XIX веке, который не прямой дорогой, но все-таки становится основной философией западного мира, и не только западного, где человек ставится в центр.
Его организация дает деньги на многие потрясающие проекты. Не все обязательно отражают его личные взгляды. Но главная мысль — это сохранить историю, сохранить человека, который противостоит государству. Именно поэтому он так влюблен в Украину и много сделал для Украины. Мы сейчас проходимся по Виктору Орбану, говорим, что он нехороший человек… С Венгрией все будет нормально, не надо беспокоиться, она идет по столбовой дороге цивилизации. Некоторые страны идут немножко медленнее, у них есть свои комплексы, которые надо преодолеть. Венгрия — это сложная страна, в которой так получилось: около 40% голосуют за правые партии. Это может произойти и в Америке, и в Испании сейчас происходят. А некоторые страны замедляют свою дорогу. Но в Венгрия будет частью большого гуманистического мира, хочет того Виктор Орбан или нет…
«Я спорю сам с собой…»
Евгения Альбац: Очевидно, что вы пишете не для денег. Вы человек состоятельный, вам есть чем в Нью-Йорке зарабатывать. Что для вас писательство? Второй роман, если я правильно понимаю, вы написали сразу по-русски. Почему вам это важно?
Алексей Фридлянд: Попытка понять себя. Я спорю сам с собой, когда я пишу эти произведения. Я пишу для себя и для небольшого круга друзей, для людей, которые являются моей аудиторией. У меня маленькая аудитория, но она для меня очень ценна. Это мой способ самовыражения. И главное — понять себя, изучить себя. Получается, что я в результате понимаю немножко больше и про других людей. Мне повезло, я могу себе это позволить. Но я занимался литературной деятельностью, писал в стол, всю жизнь. Это просто часть моей жизни, если хотите.
*Евгению Альбац Минюст считает «иноагентом».
**Алексея Навального российские власти считают «иноагентом, террористом, экстремистом».
Евгени