Евгения Альбац*: Григорий Борисович, хочу с вами поговорить о том, почему Россия и Украина такие разные. Мы вроде бы выскочили из одних советских штанов. И тем не менее закончилось дело тем, что Россия напала на Украину, Украина сопротивляется, ее поддерживает весь цивилизованный мир. И говорят о том, что война России с Украиной — это война ценностная, война за демократию и против диктатуры. Что вы скажете?
Григорий Юдин: То, что разные страны, которые вышли из советского лукошка, пошли разными путями, довольно предсказуемо. 30 лет назад, наверное, разумное предсказание состояло бы в том, что страны пойдут разными путями, будут испытывать разные трудности и через 30 окажутся в разных точках, а через 50, может быть, еще больше разойдутся.
То, что мы сейчас видим, безусловно, не просто последствия развала большой империи, а некоторая новая фаза развала. И всегда это происходит очень болезненно и очень по-разному для метрополии и для периферии, для колониальных территорий, которые пытаются утвердить свою независимость от метрополии. И те и другие страдают. Страдают по-разному. И то, что мы сейчас видим, это истерическая попытка запихнуть всех назад в империю, но она провалится.
Как допустили?
Евгения Альбац: Позвольте, я вам процитирую письмо, которое получила от одной из слушательниц: «Слушаю и плачу. Я из Одессы, мне 61 год. Да, нам тяжело, но мы обязательно победим. Русские, как вы смогли допустить это?» Вот я вам переадресую этот вопрос, уважаемый профессор. Я понимаю про метрополию, я понимаю про то, что Россия не Украина. Хотя когда вы ездите по Украине, особенно в южной ее части, то вы испытываете все время когнитивный диссонанс, потому что вокруг вас все говорят на том же языке, что и вы. На западе или, скажем, в Киеве люди, узнав, что я из России, переходили на украинский. А на юге говорят по-русски.
Так вот как мы — как русские, как страна, как общество — допустили, чтобы Россия напала на Украину?
Григорий Юдин: Я не очень понимаю, какой может быть ответ на такой вопрос. Это же на самом деле не вопрос, а форма упрека. Упрек в некоторой степени заслуженный. Если вас упрекают в чем-то, в чем, как вы считаете, есть ваша ответственность, значит надо ответственность на себя брать. В чем состоит в данном случае ответственность — в том, чтобы не горевать о том, что уже случилось, а пытаться делать все возможное, чтобы изменить ход событий. А сегодня это, как всем понятно, и в России, и в Украине сделать непросто. Значит, надо не опускать руки и делать это. Этот упрек нужно понимать как заслуженный.
Евгения Альбац: Все время, что я ездила по Украине, должна вам сказать, я ожидала агрессии. Но лишь один человек в Киеве отказался со мной говорить, когда я заговорила по-русски — в Приватбанке в Киеве. Больше инцидентов не было. Тем не менее этот вопрос: «Почему вы не протестуете, почему вы предпочли уехать из России, а люди в России поддерживают войну?» — все время возникает, и от него не уйти. Вам как социологу, наверное, тоже любопытно, что все-таки произошло с российским обществом. Это же не только Кремль и не только власть.
Владимир Путин занимался очень рационально и последовательно тем, что разбивал структуры, которые могли бы организовать коллективное действие
Григорий Юдин: Здесь несколько вопросов, имеет смысл их разделить. «Почему не протестуете?» — этот вопрос, очевидно, обращен к тем, кто считает происходящее либо трагедией, либо ошибкой. Таких людей в России очень много. У нас большая страна, поэтому в абсолютных цифрах мы говорим о десятках миллионов человек, которые тяжело переживают сегодняшнюю ситуацию, по разным причинам, но тем не менее. На этот вопрос есть несколько довольно невеселых ответов. Один: зачем протестовать? Что могут изменить протесты? В России за последние пару десятилетий закрепилось неверие в эффективность любого коллективного действия. И не то чтобы это отсутствие веры было абсолютно беспочвенным. С одной стороны, был плохой опыт коллективного действия. Нам кажется иногда, что никто не смотрел на то, что происходило в 2010 году, в 2012-м или 2019-м. Но общество за этим наблюдало. И убеждалось, что коллективные действия ничего не дают. Вот мы с вами видим драматические события в Израиле: израильтяне совершенно справедливо понимают, что если сейчас сдаться, то они получат власть, которая узурпирована, и следующие попытки протестовать уже могут ничего не дать, потому что чем дальше, тем сложнее.
Нельзя сказать, что в России не было таких попыток, они были. Мы можем отдельно говорить о том, почему они не привели к желаемому результату. Но сейчас, конечно: а) вера в эффективность коллективного действия очень низкая и б) теория социальных движений говорит, что для эффективного действия нужна организация. Простое интеллектуальное упражнение: представьте себе, что миллионы людей сидят и одновременно думают, что надо выходить на улицу. Но если нет никакого способа организовать это действие — оно не будет организовано.
Владимир Путин занимался очень рационально и последовательно тем, что разбивал структуры, которые могли бы хоть как организовать это коллективное действие. Поэтому мы находимся в атомизированной стране со всеми ее приключениями.
Если задать себе вопрос, почему немцы не протестовали в 39-м году против вторжения в Польшу, ответ будет — вот потому же не протестовали.
Другой вопрос — почему люди поддерживают. Это, мне кажется, неаккуратное слово, которое неправильно схватывает смысл происходящего в России. Я бы не сказал, что в России есть колоссальная поддержка того, что делает сегодняшнее военно-политическое руководство страны. Да, есть какая-то группа, которая не только поддерживает, а возможно хотела бы больше агрессивности, больше жестокости. Это тоже численно большая группа, хотя это явное меньшинство населения. Мы с коллегами, с которыми общаемся, примерно одинаково оцениваем ситуацию: эта группа составляет 15-30%. Это немало для такой большой страны, как Россия, но это, конечно, и не численное большинство.
С другой стороны, есть группа 20-25%, которая это не принимает, но несколько озадачена, потому что она не понимает, что нужно делать.
И посредине находится некоторое болото, про которое говорить, что оно что-то поддерживает, неправильно. Оно скорее пытается дистанцироваться. Это такой способ выйти из ситуации. Да, это отсутствие политической ответственности, но поддержкой это было бы называть неправильно. Это скорее непротивление и пассивное принятие.
Если завтра российское руководство вдруг приняло бы решение немедленно все развернуть обратно, то эта середина совершенно спокойно бы это одобрила.
Деполитизация и индифферентность по отношению к политике, ощущение, что политика — это что-то очень чужое — мне кажется, более правильный диагноз тому, что происходит сегодня в России.
Аффект насилия
Евгения Альбац: Если позволите, два замечания. Первое по поводу аллюзии к Германии времен 39-го года, когда Адольф Гитлер начал вместе со Сталиным, как мы хорошо знаем, большую войну в Европе. Все-таки у национал-социалистической партии Германии была идеология, которая очень успешно захватила, в том числе, большое количество интеллектуалов. Все страты населения были заражены нацистской идеологией. Был понятный внутренний враг, он составлял меньше процента населения Германии, но он был четко обозначен: немецкие евреи, которые захватили банковскую, ювелирную сферу, и т.д. Ничего подобного мы в России не видели. Второе: вы говорите о том, что это результат атомизации. Но на протяжении многих десятилетий — во всяком случае, я в этом выросла, — был лозунг, фраза из известного стихотворения Евтушенко «Хотят ли русские войны?» И ответ на это всегда был — нет. Русские не могут хотеть войны, потому что русские потеряли во Второй мировой войне 27 миллионов человек.
Честно скажу, у меня это все плохо укладывается в голове.
Вера в насилие как в некий универсальный язык приводит к тому, что на передний план выдвигается мощный аффект обиды, ресентимента, вера в насилие, желание отомстить, наказать
Григорий Юдин: Что касается первого замечания, то оно справедливо с точки зрения диагностики. Я тоже считаю, что идеологически мы имеем дело с гораздо более слабой системой. Она, в общем, в этой части и спотыкается. Мы же видим, что она пытается, пыжится создать из себя военную мобилизацию, но не может, потому что на самом деле она не привыкла ничего мобилизовывать. И сейчас она сталкивается с этим противоречием: хочет видеть народ одновременно мобилизованным и демобилизованным. Мы даже слышали пару раз, что лидер этой системы Владимир Путин с досадой относится к такому безразличию. Он хочет видеть, что люди вовлечены во все это так же, как он. Люди не очень вовлечены. И в этом состоит обратная сторона деполитизации. С одной стороны — отсутствие политической ответственности, с другой стороны — нежелание во все это вовлекаться.
Джеймс Скотт, антрополог из Йеля, создал большую теорию «пассивного сопротивления». Россия анархистская страна, в ней тактики пассивного сопротивления распространены. Даже если люди не верят в коллективные действия, они иногда предпочитают сопротивляться индивидуально — саботировать, уклоняться, уходить, ускользать, и т.д. И такого на самом деле очень много.
Поэтому да, я согласен, что есть разница с Германией, но некоторое сходство я бы тоже не стал отрицать. И схема политического видения, которое сформировалось в России, особенно к 2022 году и в его начале, сильно отдает фашизмом, чего тут говорить-то? Это мировоззрение, в котором между вождем, государством и народом есть знак равенства: вы не можете принадлежать к народу, если вы не являетесь частью государства, и вы не можете принадлежать к народу, если вы не поддерживаете вождя. Когда эта штука находится в некотором движении, она заражена аффектом насилия, я бы сказал, верой в то, что в конце концов все вопросы решаются насилием.
В этом же был некоторый внутренний тонус фашистских движений в 20-е годы. Если мы обратимся не к немецкому случаю, а откроем доктрину итальянского фашизма, увидим, что она устроена как раз на такой абсолютизации веры во власть силы. Поэтому считалось, что фашизм — он протеичный и может к себе прикреплять разные идеологии.
И здесь я перехожу отчасти к ответу на ваш второй вопрос. Я буду рационально отвечать, но это не должно звучать так, что я к этому как-то безучастно отношусь. Для меня это тоже абсолютное безумие.
Мой дедушка ушел из жизни три года назад. Он был участником войны, имел медаль за оборону Москвы. И каждый раз, когда я спрашивал его про смысл праздника 9 мая, про все эти «можем повторить» и т.д., он говорил: «Ты не понимаешь. Мы тогда, в 45-м году праздновали, что все это, наконец, закончилось, и этого больше никогда не будет». И эту разницу в настроении между ним как участником тех событий и каким-то новым форматом этого всего нельзя было не ощутить. В новом формате, конечно, ощущался сильный аффект насилия, то есть желания повторить. Переиграть войну, которую, мне казалось, мы выиграли.
Вера в насилие как в некий универсальный язык приводит к тому, что, к сожалению, эти строки Евтушенко, которые нам дороги, или знаменитые строки Стинга о том, что русские вообще-то тоже любят своих детей, как-то уходят на задний план. А на передний план выдвигается мощный аффект обиды, ресентимента, веры в насилие, желание отомстить, наказать, острое переживание несправедливости. Это, к сожалению, то, что распространяется по стране — даже если не все этим инфицированы.
Имперская болезнь
Евгения Альбац: Я еще раз обращусь к опыту наших коллег по Советскому Союзу. Хорошо, в Балтии — другая политическая культура, другая история, и поэтому они протестуют против войны и относятся к этой войне как к кошмару, а у России совершенно другой опыт жизни в тоталитарном государстве, значительно более долгий. Но Грузия столько же, сколько и мы прожила в том же самом тоталитарном государстве. Мы с вами видели совсем недавно кадры из Тбилиси, когда парламент Грузии принял закон об иностранных агентах, люди вышли на улицы и несмотря на газ и водометы продолжали выходить. И в конце концов власть была вынуждена заявить, что закон будет отменен. Почему для грузин важен вопрос достоинства, они понимают, что нельзя позволить государству тебя подминать, а в России примат государства стал абсолютен?
Григорий Юдин: С одной стороны, различие между странами не стоит отрицать, с другой стороны, я бы не «национализировал», не делал бы этого следующего шага, не говорил, что для грузин — то, а для россиян — это.
Мы видим, что и грузинское общество устроено сложным образом. Я это хорошо видел, когда был в Грузии. Правда, это было до войны. С тех пор могли измениться обстоятельства. Но понятно, что есть некоторая пассионарная часть в Тбилиси, которое смотрит на события одним образом. Если ты выезжаешь за пределы Тбилиси, ты видишь другой взгляд на события. На самом деле это нормально, когда в обществе есть разные позиции, есть место для конфликта. Иногда конфликт выливается в какие-то жесткие формы. Это нежелательно, но иногда тоже бывает необходимо.
В российском обществе есть тоже место для разных взглядов, политических позиций, для разных мировоззрений. И в этом смысле, мне кажется, мы ничем не отличаемся. Различие скорее проходит по линии возможностей для коллективного действия, которые есть. Я бы в меньшей степени смотрел на национальные характеристики, и больше бы смотрел на возможности политического действия. Очевидно, что сегодня в России нет возможности политического действия, которые есть в Грузии.
Евгения Альбац: Я не про национальные характеристики. Я о том, что очевидно опыт постсоветских 30-ти лет в той же Грузии или той же Украине был совершенно другим, чем в России. И что-то такое произошло в России, что привело к тому, что Россия превратилась в страну-агрессора, в страну с элементами фашистской идеологии (я с вами совершенно согласна, что это фашизм Муссолини: все внутри государства, никто против государства, никто вне государства). Что-то такое в эти 30 лет в Грузии случилось, в Украине случилось, а в России, Беларуси или в Туркменистане, Узбекистане и Казахстане — не случилось.
Мы радикально отказались уважать какие бы то ни было границы. Сама идея наличия границ поставлена под сомнение. И нет никакой территории в мире, про которую сегодня российское военно-политическое руководство сказало бы: «А вот это не наше и нашим никогда не будет»
Григорий Юдин: Здесь нужно быть чуть большим или существенно большим знатоком каждой из этих стран. Я Украину понимаю очень плохо. Я не разбираюсь в этой стране, поэтому мне сложно это комментировать. Но Беларусь я понимаю чуть-чуть лучше. И это как раз, мне кажется, хороший пример, я как раз хотел его привести. Если мы говорим про политическую культуру, а политическая культура — это не столетия большого культурного опыта, а складывающееся на протяжении нескольких десятилетий какие-то формы политических организаций, — то политическая культура как раз в Беларуси другая. Это тоже была до совсем недавнего времени совершенно деполитизированная страна, где люди дезертировали из политики, где было непросто с коллективным действием. Но мы видели, что из этой политической культуры вполне может созреть при определенных условиях достаточно резкое политическое действие, которое имеет длительные последствия.
Ситуация в Беларуси качественно отличается от ситуации в России именно с точки зрения политического действия. Большая заслуга белорусов, что сегодня их сложно обвинить в том, что они как-то особенно поддерживают Лукашенко. В Беларуси возникли в какой-то момент предпосылки для того, чтобы коллективное действие состоялось. В России они старательно купировались. Путин будет катастрофическим последствием для России.
Евгения Альбац: Алексей Гончаренко, депутат украинской Рады, в интервью NT говорит: «Российское общество больно империализмом, реваншизмом, милитаризмом». Вы с ним согласны?
Григорий Юдин: Ну да… Но я не доктор. Я сам — часть нашей страны. Поэтому я не хотел бы раздавать диагнозы окружающим. Но что у нас, действительно, некоторая империалистическая истерика — это довольно очевидно просто по всему, что происходит. Мы радикально отказались уважать какие бы то ни было границы. В принципе, идея наличия границ поставлена под сомнение. И нет никакой территории в мире, про которую сегодня российское военно-политическое руководство сказало бы: «А вот это не наше. И никогда нашим не будет». Нет, а что, в чем проблема? Где Киев, там и Берлин. А где Берлин, там и Лондон, а где Лондон, там и Вашингтон. На следующий год, может, в Вашингтоне будем, говорят нам постоянно. И этот бредок начинает распространяться, что говорит о том, что чувство границ потеряно.
Да, это безусловно империализм. Умирающие империи в агонизирующем состоянии иногда пытаются вернуть, запихнуть всех силой назад, в прошлое. А мы же видим, что эта империя все время направлена в прошлое. Никаких идей, ничего нового Россия сегодня не несет. Это чисто рефлекторная империалистическая истерика, которая говорит о том, что невыносимо, что кто-то теперь отдельный от нас.
Я не помню такого уровня империалистической истерики ни в 90-е, ни в 2000-е. Эта интонация тоже была, но она не была ни тотальной, ни была доминирующей. А сегодня дело обстоит так, что если ты не разделяешь этот империалистический аффект, то ты уже находишься в опасном положении.
Поэтому из разных альтернатив, которые в России были на каком-то переломном этапе после того, как советская империя обанкротилась, была избрана эта дурная интонация. Ну, значит, придется проходить еще через один круг с чудовищными жертвами совершенно неповинных в этом людей.
Евгения Альбац: Мне кажется, что эта интонация появилась сразу. Ее манифестацией стала война в Чечне. Как это мы можем позволить Чечне отделиться? Как это Чечня может заявлять свои претензии к независимости? Эта страшная война практически шла десятилетие. Но тогда был протест. Тогда сторонников этой империалистической мульки было меньшинство, большинство было против войны.
Григорий Юдин: Это была, как вы говорите, плюралистичная ситуация, то есть наряду с этим настроением были и другие, во многом потому что Ельцин при всех его особенностях, в общем, был плюралистом. Он натерпелся сильно от диктата партии, и каждый раз, когда к нему подходили и говорили: «Борис Николаевич, а не выключить ли нам это?» — он говорил: «Нет, не выключить». И мы знаем такие исторические свидетельства.
Еще раз подчеркну, что распад империи болезненная штука. Это же не то что там, где международно признанная территория Российской Федерации заканчивалась, эти настроения прекращались. Нет же. Они были, оставались и остаются у людей в бывших республиках, что у некоторых вызывает удивление. Да, конечно, в совершенно другой пропорции. Но в то же время и на территории Украины остается значительное количество людей, которые пытаются держаться от всего этого подальше: «Вот мы жили при тех, потом поживем при этих, потом при этих… Они дерутся — мы будем от всего этого подальше».
Старшее поколение в значительной степени продолжало жить имперской жизнью. Тоже понятно: люди, которые социализируются при империи, могут начать чувствовать, что у них что-то отрезали. Какое-то пространство, какие-то привычные связи. Когда-то казалось, что Горбачев с Ельциным уберегли от предельно кровавых сценариев. Вот сейчас мы видим, что это не так. Можно было уберечь? Я уверен, что можно было, если не сходить с ума. Но получилось, как получилось.
Переизобрести Россию
Евгения Альбац: Часто говорится о том, что у других республик бывшего Советского Союза, или колоний, или провинций, называйте как угодно, была идея национального освобождения, независимости и так далее. Это каким-то странам помогло пройти более удачно период посткоммунистической трансформации, и сейчас это уже консолидированные демократии. А Россия должна была освободиться от самой себя. Согласны ли вы с этим тезисом? И в пандан: а как она может освободиться от самой себя?
Нет каких-то особых споров, что Россия должна быть децентрализована. Она должна быть реальной федерацией. Это и есть то, что позволит нам существовать вместе
Григорий Юдин: Я согласен с тем, что после распада Советского Союза республики, кроме Российской Федерации, имели очевидную альтернативу. Это становление национального государства, поскольку у них в названиях было записано, чем они являются. У этой альтернативы, как мы понимаем, тоже есть свои эксцессы. Они не всегда симпатичные. Поскольку в последовательно выстраиваемом национальном государстве сразу возникает вопрос: кем ты должен быть, чтобы принадлежать к коллективному субъекту? Чем это определяется: кровью, языком, традицией, общей судьбой? Это довольно болезненные вещи для любых национальных государств. Мы видим, что Украина тоже проходит через непростые процессы, как и другие страны.
С Россией эта штука не совсем работала. И наверное хорошо, что не совсем работала, потому что еще не хватало, чтобы Российская Федерация в 91-м году заявила: «А мы государство русских». Вместо этого было выбрано федеративное решение, которое в большей степени отражает историю России, это правильное решение. Федеративная идея не раз появлялась в истории России. Она удерживала страну вместе, но никогда не получала шанса на полноценную креативную реализацию, потому что сталкивалась с централизмом, со страхом, с имперской идеей.
Сейчас перед Россией снова встанет этот вопрос. И мне кажется, что нет каких-то особых споров, что Россия должна быть децентрализована. Она должна быть реальной федерацией. Это и есть то, что позволит нам существовать вместе. Но это потребует некого содержательного переизобретения того, чем эта федерация является.
Моя вера и надежда состоит в том, что Россия должна себя все-таки переосмыслить как республику. Это будет означать — покончить с империей. Так же, как это делали другие империи, как это делала Французская империя, которая стала республикой, как Рейх, который стал республикой. То же самое должно произойти с Россией. И хорошая новость состоит в том, что может быть даже в отличие от этих кейсов, которые я сейчас упомянул, в России достаточно большие слои для того, чтобы им эта повестка была понятна. Они более молодые, они более прогрессивные, они более ресурсные. Они, в конце концов, просто устали ждать. У нас, мне кажется, в этом смысле есть основания для надежды в какой-то среднесрочной перспективе.
Евгения Альбац: Россия как страна сохраниться в тех границах, которые мы сейчас знаем?
Григорий Юдин: Давайте посмотрим, как эти границы сегодня определяет Кремль. С точки зрения Кремля сегодня и Запорожская область в России, и Херсонская область в России… И это выстрел себе даже не в ногу, а в голову. Граница поплыла, и теперь из-за передвижения границ, с точки зрения Кремля, на территории России идет война. Это значит, что граница уже точно не остается прежней.
Но важна же не граница. Первый шаг к отказу от империализма состоит в том, чтобы перестать фиксироваться на том, чтобы нашего было побольше. Это не так важно, будет побольше или не побольше. Если на сегодняшней территории России будут республики, которые захотят жить вместе согласно, дружно и укрепляя друг друга в партнерских отношениях, это и будет федералистский рецепт. Тогда я не вижу особых причин для того, чтобы это как-то чудовищно, кровавым образом распадалось.
Мы достаточно долго жили вместе, и в этой общей жизни есть какие-то позитивные моменты, чтобы нас держать. Но для этого еще раз: Россию придется переизобрести как федерацию.
Не надо давать вине себя захлестывать. Сегодня настоящая ответственность состоит в том, чтобы пытаться изменить ситуацию
Евгения Альбац: Больше миллиона человек, которые сейчас уехали из России, потому что иначе альтернатива — тюрьма либо молчание. Что мы сделали не так или чего мы не сделали, что мы вынуждены были оказаться в эмиграции?
Григорий Юдин: Я никуда из России не уезжал, но я понимаю этот вопрос. Я хотел бы ввернуть здесь уже, может быть, навязшее в зубах различие между виной и ответственностью, которое состоит в том, что да, ты можешь испытывать некоторую вину, и она связана с тем, что ты понимаешь, что был в чем-то неправ и что-то не так сделал. Но не надо давать вине себя захлестывать, и сегодня настоящая ответственность состоит в том, чтобы пытаться изменить ситуацию. Быть готовым к тому, чтобы взять, с точки зрения страны, ответственность на себя за то, что было сделано. Это будет предполагать некоторые политические последствия для России в дальнейшем. Вот это, собственно говоря, и есть ответственность. Давайте будем смотреть вперед. С Россией и так большая проблема, что она все время прикована к своему прошлому, которое порой пугает и, как тот Ангел истории на картине Пауля Клее, с ужасом глядит в прошлое. Вот вместо этого имеет смысл лучше смотреть вперед и брать на себя ответственность за дальнейшие действия. Да, невозможно без работы над ошибками, но лучше думать о том, что делать сейчас.
*Евгению Альбац Минюст РФ считает «иноагентом».